Autore Topic: Servosterzo Elettro-pneumatico o niente :)?  (Letto 17534 volte)

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Bluboy

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Risposta #135 il: Gio 24 Feb, 2011, 20:57:53
:pics:



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Risposta #136 il: Gio 24 Feb, 2011, 21:12:28
se la modifica andr? in porto poster? tutto..  :smile:
x ora non serve a granch?.. ? una semplice puleggia  :wink:


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Risposta #137 il: Ven 25 Feb, 2011, 01:14:18
Dunque raga dico la mia:

Non sono d'accordo quasi con tutto ci? che ha riportato Raffa !

Non s? chi sia la fonte ma vorrei saperlo; se ? un meccanico generico di quartiere potrei anche capire; se ? uno specialista c'? qualcosa che non va !

Innanzi tutto la più grossa inesattezza riguarda le temperature :???:
Vorrei vedere chi di voi riesce a girare lo sterzo cos? velocemente e incessantemente da riscaldare l'olio all'interno della scatola in maniera tale da comprometterne il funzionamento !
? vero che l'olio nel circuito di serie si scalda abbastanza da doverlo raffreddare; ma come detto da voi li ci sono in gioco pressioni di esercizio anche superiori alle 70 bar...
Sono pronto a scommettere che staccando lla pompa l'olio non supera i 45-50 gradi !

Altra cosa che non capisco ? perché senza pompa l'olio non dovrebbe entrare o uscire dalla scatola:
Come detto sopra li dentro c'? un tampone che viene spinto a destra e sinistra dalla pressione dell'olio per favorire lo spostamen to della cremagliera; perci? se io stacco i tubi e giro verso sinistra il tampone con tutta la cremagliera si sposter? verso sinistra, creando il vuoto a destra e richiamando olio !Viceversa a sinistra olio verr? spinto fuori in un vaso d'espansione !
Se riusciamo ad aprire la scatola e rimmuovere il tempone o forarlo generosamente possiamo anche sigillare la scatola con l'olio dentro che ormai sar? libero di spostarsi a destra e sinistra dentro la scatola !

Fermo restando che quello che nasce idraulico sarebbe meglio ci morisse io non la vedo cos? catastrofica e non ritengo neqanche che una scatola meccanica sia superiore qualitativamente rispetto una assistita idraulicamente !

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HPDxxx

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Risposta #138 il: Ven 25 Feb, 2011, 08:37:53
Citazione da: "TSuper"

Innanzi tutto la più grossa inesattezza riguarda le temperature :???:
Vorrei vedere chi di voi riesce a girare lo sterzo cos? velocemente e incessantemente da riscaldare l'olio all'interno della scatola in maniera tale da comprometterne il funzionamento !
? vero che l'olio nel circuito di serie si scalda abbastanza da doverlo raffreddare; ma come detto da voi li ci sono in gioco pressioni di esercizio anche superiori alle 70 bar...
Sono pronto a scommettere che staccando lla pompa l'olio non supera i 45-50 gradi !

Eh infatti? la stessa cosa che gli ho detto anche io :roll:

Citazione da: "TSuper"

Se riusciamo ad aprire la scatola e rimmuovere il tempone o forarlo generosamente possiamo anche sigillare la scatola con l'olio dentro che ormai sar? libero di spostarsi a destra e sinistra dentro la scatola !

Infatti? :roll:

Citazione da: "TSuper"

Fermo restando che quello che nasce idraulico sarebbe meglio ci morisse io non la vedo cos? catastrofica e non ritengo neqanche che una scatola meccanica sia superiore qualitativamente rispetto una assistita idraulicamente !

Riccardo.. aldil? delle considerazioni, che finch? non ne apriamo una restano tali, la mia valutazione di prenderne una meccanica, ? per il semplice motivo che riassume una serie di vantaggi sicuri: ? più snella, leggera (ci sono quelle in ergal fatte a cnc), e la scegliamo con il rapporto che più ci piace :wink:

Fermo restando che per conto mio si può anche proseguire con il riutilizzo dell?idraulica modificata.


Bluboy

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Risposta #139 il: Ven 25 Feb, 2011, 14:20:32
Bene! vedo che la discussione diventa interessante... c'? carne sul fuoco!  :roll:

Allora, ho girato il link di questo 3D al mio amico...e mi ha chiamato al tel. Stasera passo in ditta da lui e quando arrivo a casa avremo un p? di materiale su cui discutere, foto e spiegazioni comprese!  :roll:

A stasera...



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Risposta #140 il: Ven 25 Feb, 2011, 14:59:19
grande raffa! :smile:


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Risposta #141 il: Ven 25 Feb, 2011, 23:24:13
Eccomi reg?! dunque due piccole premesse prima di iniziare:

1)

Citazione da: "TSuper"

Non s? chi sia la fonte ma vorrei saperlo; se ? un meccanico generico di quartiere potrei anche capire; se ? uno specialista c'? qualcosa che non va !


Tanto per capire chi ? la fonte: Sterauto ? una ditta specializzata dal 1968 che si occupa solo di queste cose. Insieme ad un'altra ditta di Faenza (non ricordo il nome) sono i principali punti di riferimento d'Italia in questo settore...Tanto per citare un numero: dalla sua azienda escono scatole  revisionate/assemblate/riparate/modificate/collaudate per circa un numero pari a 1500-1600 unit? all'anno.

2)
Tutto ci? che scrivo ? riferito alle spiegazioni tecniche che mi ha dato. Quindi se parlo in 1a persona facciamo conto che sia lui. (perdonatemi se nel discorso perder? qualche terminologia appropriata, far? del mio meglio!)


Citazione da: "TSuper"

Fermo restando che quello che nasce idraulico sarebbe meglio ci morisse io non la vedo cos? catastrofica e non ritengo neqanche che una scatola meccanica sia superiore qualitativamente rispetto una assistita idraulicamente !



Ed ora qualche info/chiarimento in più riguardo la questione (ho quotato quella di Riccardo per comodit?, ma le argomentazioni sono quelle... scusate se non quoto frase per frase, ma senn? divento pazzo)

TEMPERATURE: Il discorso non ? tanto importante per la temperatura d'esercizio in funzione del DIRETTO funzionamento cinetico degli organi, quanto L'USURA che inevitabilmente si creer? in tutte quelle parti che sono state CONCEPITE per un'utilizzo idraulico. Non si parla di semplice "movimento" ma di coalizione delle parti a funzionare a bagno di PRESSIONE idraulica. Se questa pressione viene a mancare o semplicemente ? poca (con poca si potrebbe intendere anche il solo oliare per serbatoi statici e/o sigillatura) e non raggiunge in maniera studiata tutte le zone SEMPRE, nulla funzioner? come dovrebbe. Traduzione=l'auto non andr? come/dove vogliamo.

COMPONENTI: L'esempio fatto sul cambio ? corretto. Tuttavia c? una differenza fondamentale: Esso lavora per ROTAZIONE e l'olio ? a bagno, qui gli organi invece lavorano per "sfregamento" e l'olio ? in pressione.
Questi componeti sono MOLTO diversi tra scatola meccanica e idraulica. Materialmente quelli meccanici possono essere diciamo più robusti, ma quelli idraulici pur essendo più "fragili" possono sostenere pesi/forze/sollecitazioni maggiori proprio per via dell'assistenza idraulica che prende atto di gran parte del carico cinetico.


FUNZIONALITA': Come già detto le scatole guida che si rompono per la maggiore sono quelle idrauliche. Se si analizzano i punti sopracitati sar? semplice intuirne il perché.... Attenzione e parliamo di normale utilizzo, su auto costruite in serie, figuriamoci oer un uso sportivo/gravoso pista! Quello che cerco di dire ? che già si hanno dei problemi col normale funzionamento, figuriamoci se si decidesse di intraprendere una modifica del genere che comprometterebbe SICURO la scatola nelle sue più semplici parti.


Ora un'esempio per farvi capire bene, questi sono 2 pignoni di due scatole:

Quello a sx ? quello di una Marea a scatola IDRAULICA.
Quello a dx ? di una Punto 1a serie a scatola MECCANICA.











Qui vedete quello il particolare di quello IDRALUCO che ? praticamente simile al nostro:








Come potete vedere la sezione centrale ? MOLTO più piccola rispetto all'attacco del millerighe sul quale si applica il piantone e notate la NOTEVOLE differenza di questa sezione rispetto a quello MECCANICO. Perch?? semplice: Il tampone-raschia olio, il suo giunto, i vasi, etc.. insomma, tutto ? studiato per trasferire l'energia cinetica del movimeto che viene AMPLIFICATA grazie a questo sitema, che poi a sua volta f? "muovere" il resto all'interno della scatola.
Come pensate possa reagire quell'esile "listello" pre-cremagliera lavorando per semplice forza applicata e non inotta dall'ausilio della pressione scaturita dalla pompa?
PS: Notare il diametro di quei fori sui travasi all'ingresso pignone. Pressioni cos? importanti attraverso quei fori a camera stagna possono dare l'idea di che forze ci sono l? dentro.


Qui trovate una sezione della scatola. I punti evidenziati sono quelli che cederanno prima a causa della mancata pressione, usura anomala, o oliatura scarsa.









L'unica soluzione fattibile se si vogliono ottenere i risultati che volete ? la scatola Meccanica.
Detto questo non si vuole sminuire il progetto, ma soffermarsi un un fattore importantissimo: LA SICUREZZA.
Ribadendo che non ci sono fini alcuni, ma una semplice argomentazione sviluppata insieme al mio amico per il puro piacere di discutere e imparare nel nostro forum, concludo col dire che l'unica cosa davvero "tragicomica"  secondo lui sar? il momento in cui vi ritroverete con lo sterzo a puttane in strada (per non parlare in pista...) se seguirete questa strada.  :wink:



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Risposta #142 il: Sab 26 Feb, 2011, 01:05:11
Citazione da: "Bluboy"
Ora un'esempio per farvi capire bene, questi sono 2 pignoni di due scatole:

Quello a sx ? quello di una Marea a scatola IDRAULICA.
Quello a dx ? di una Punto 1a serie a scatola MECCANICA.










Come potete vedere la sezione centrale ? MOLTO più piccola rispetto all'attacco del millerighe sul quale si applica il piantone e notate la NOTEVOLE differenza di questa sezione rispetto a quello MECCANICO. Perch?? semplice: Il tampone-raschia olio, il suo giunto, i vasi, etc.. insomma, tutto ? studiato per trasferire l'energia cinetica del movimeto che viene AMPLIFICATA grazie a questo sitema, che poi a sua volta f? "muovere" il resto all'interno della scatola.
Come pensate possa reagire quell'esile "listello" pre-cremagliera lavorando per semplice forza applicata e non inotta dall'ausilio della pressione scaturita dalla pompa?
PS: Notare il diametro di quei fori sui travasi all'ingresso pignone. Pressioni cos? importanti attraverso quei fori a camera stagna possono dare l'idea di che forze ci sono l? dentro.


Qui trovate una sezione della scatola. I punti evidenziati sono quelli che cederanno prima a causa della mancata pressione, usura anomala, o oliatura scarsa.







Ottimo intervento Raffa, queste immagini sono preziose; e mi sorge una domanda confrontando la prima foto con la seconda che ti ho quotato !
Vediamo se anche HPD se ne accorge e poi eventualmente ricontatti il tuo amico per dei chiarimenti :wink:
Piccolo aiutino ?
SECONDO ME guardando le immagini nel pignone idraulico NON ? "l'esile listello" a sobarcarsi il lavoro di torsione che si applica al pignone(che poi lavora sulla cremagliera); non aggiungo altro cos? non condiziono pareri !

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Risposta #143 il: Sab 26 Feb, 2011, 01:19:19
Citazione da: "HPDxxx"
Citazione da: "TSuper"

Fermo restando che quello che nasce idraulico sarebbe meglio ci morisse io non la vedo cos? catastrofica e non ritengo neqanche che una scatola meccanica sia superiore qualitativamente rispetto una assistita idraulicamente !

Riccardo.. aldil? delle considerazioni, che finch? non ne apriamo una restano tali, la mia valutazione di prenderne una meccanica, ? per il semplice motivo che riassume una serie di vantaggi sicuri: ? più snella, leggera (ci sono quelle in ergal fatte a cnc), e la scegliamo con il rapporto che più ci piace :wink:

Fermo restando che per conto mio si può anche proseguire con il riutilizzo dell?idraulica modificata.


Non mi pare di aver mai negato ci? che qui puntualizzi; sarebbe sciocco :wink:

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Risposta #144 il: Sab 26 Feb, 2011, 01:29:57
Si si mi s? che ho già capito!... :roll:
Per? mi son dimenticato di dirvi che il pignone della scatola idraulica in foto (il sx) ? "aperto". Nel senso che ? sezionato nelle sue parti, per far vedere che (sempre a quanto detto dall'amico tecnico) la trasmissione della forza tradotta da piantone a cremagliera passa attraverso quella barrettina...Poi nello schema ? tutto assemblato come dev'essere.  :wink:



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Risposta #145 il: Sab 26 Feb, 2011, 01:35:23
Citazione da: "Bluboy"
Si si mi s? che ho già capito!... :roll:
Per? mi son dimenticato di dirvi che il pignone della scatola idraulica in foto (il sx) ? "aperto". Nel senso che ? sezionato nelle sue parti, per far vedere che (sempre a quanto detto dall'amico tecnico) la trasmissione della forza tradotta da piantone a cremagliera passa attraverso quella barrettina...Poi nello schema ? tutto assemblato come dev'essere.  :wink:

Per quello che riesco a capire dalla foto la barrettina tiene in asse i due pezzi del piantone (e magari ha un'utilit? per la parte idraulica) ma la torsione se la sobbarca tutta l'incastro che sicuramente noterete alla base della barrettina stessa  :wink:

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Risposta #146 il: Sab 26 Feb, 2011, 14:28:12
Ho seguito tutto il discorso e, alla luce di quanto ? stato detto (grazie Raffa per aver raccolto tutte queste informazioni), mi sento anch'io di consigliarvi la strada della scatola meccanica.

Citazione da: "TSuper"

Per quello che riesco a capire dalla foto la barrettina tiene in asse i due pezzi del piantone (e magari ha un'utilit? per la parte idraulica) ma la torsione se la sobbarca tutta l'incastro che sicuramente noterete alla base della barrettina stessa  :wink:


Non ti seguo, come può la barrettina esularsi dalla torsione?



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Risposta #147 il: Sab 26 Feb, 2011, 14:43:51
Difatti visto che ce l'ho ancora in mano, vi confermo che l'asticella ? un tutt'uno con l'ingranaggio elicoidale alla base del pignone.  :wink:



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Risposta #148 il: Sab 26 Feb, 2011, 19:56:25
Citazione da: "Bluboy"
Difatti visto che ce l'ho ancora in mano, vi confermo che l'asticella ? un tutt'uno con l'ingranaggio elicoidale alla base del pignone.  :wink:


Ma scommetto che scorre dentro la parte alta; quella per capirci dove si attacca il pignone dello sterzo !e visto che la parte alta della barrettina ? rotonda, liscia e senza scanalature o zeppa cosa la vincola alla parte griffata per il piantone ???

Se cos? non ? ho interpretato male foto e schema  :wink:

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Risposta #149 il: Lun 28 Feb, 2011, 15:38:49
Premessa prima dare le mie risposte:
Raffa.. se siamo qui a discutere insieme ? solo perché nessuno di noi ha la verit? assoluta fra le mani e stiamo cercando di capire com?? composta al suo interno una scatola di sterzo per vedere di ottenere quello che desideriamo.
Quindi nessuno vuole dare del pirla all?altro o convincere nessuno, ? un semplice scambio di opinioni; questo giusto per mantenere la discussione su toni costruttivi.

Chiedi al tuo amico per cortesia se può passarti anche lo schema di una scatola meccanica, cos? abbiamo un ulteriore strumento di raffronto. :wink:
Chiedigli anche se e come ? possibile RIDURRE la servo-assistenza su impianto originale.
Il valore che influenza l?assistenza ? la pressione o la portata?

Citazione da: "TSuper"

Vediamo se anche HPD se ne accorge e poi eventualmente ricontatti il tuo amico per dei chiarimenti :wink:
Piccolo aiutino ?
SECONDO ME guardando le immagini nel pignone idraulico NON ? "l'esile listello" a sobarcarsi il lavoro di torsione che si applica al pignone(che poi lavora sulla cremagliera); non aggiungo altro cos? non condiziono pareri !

A me sembra proprio che "l'esile listello" funga più da "spillo" per l'idraulica, piuttosto che da alberino di sterzo vero e proprio.
Altrimenti quando il motore ? spento e l'idroguida non va cosa facciamo? Spacchiamo tutto e mandiamo la scatola a revisionare?  :lol:
Piuttosto mi pare che la parti evidenziate in verde si incastrino l'una nell'altra fungendo da chiavella e rendendo solidale la parte superiore con il pignone.  :wink:



Citazione da: "Bluboy"

TEMPERATURE: Il discorso non ? tanto importante per la temperatura d'esercizio in funzione del DIRETTO funzionamento cinetico degli organi, quanto L'USURA che inevitabilmente si creer? in tutte quelle parti che sono state CONCEPITE per un'utilizzo idraulico. Non si parla di semplice "movimento" ma di coalizione delle parti a funzionare a bagno di PRESSIONE idraulica. Se questa pressione viene a mancare o semplicemente ? poca (con poca si potrebbe intendere anche il solo oliare per serbatoi statici e/o sigillatura) e non raggiunge in maniera studiata tutte le zone SEMPRE, nulla funzioner? come dovrebbe. Traduzione=l'auto non andr? come/dove vogliamo.

Ok su questo posso essere d?accordo, ma facciamo un esempio pratico.
Quali sono i componenti presenti nella scatola idraulica, che invece sono assenti in quella meccanica, che si potrebbero danneggiare se privati di lubrificazione e/o pressione dell?olio?

Citazione da: "Bluboy"

COMPONENTI: L'esempio fatto sul cambio ? corretto. Tuttavia c? una differenza fondamentale: Esso lavora per ROTAZIONE e l'olio ? a bagno, qui gli organi invece lavorano per "sfregamento" e l'olio ? in pressione.

Stiamo parlando di due cose diverse.. l?olio nel cambio ? presente per lubrificare e raffreddare gli ingranaggi.
Nell?idroguida l?olio ? presente IN PRIMIS per far fare meno fatica al conducente, in secondo luogo (ma non meno importante) per lubrificare pignone e cremagliera (che lavorano esattamente come in un cambio!) e lubrificare lo stelo della cremagliera (G in figura).
MA per adempire questi ultimi due compiti, non ? necessaria una pressione di 70 bar!

Citazione da: "Bluboy"

Come pensate possa reagire quell'esile "listello" pre-cremagliera lavorando per semplice forza applicata e non inotta dall'ausilio della pressione scaturita dalla pompa?

Ho risposto poco sopra :wink:

Citazione da: "Bluboy"

L'unica soluzione fattibile se si vogliono ottenere i risultati che volete ? la scatola Meccanica.

Io resto sempre favorevole a questa possibilit?, nel caso gli facessimo avere in visione una scatola idroguida originale, secondo te, il tuo amico, ? in grado di proporci un alternativa simile in versione puramente meccanica?


Tornando al discorso di qualche pagina fa, secondo me ? sufficiente tappare i due fori segnati con la X e rendere comunicanti le due camere forando dove ho segnato con il trattino?


 

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