Il fondo piatto di TSuper

[carlito]

per?, per quanto riguarda forme e pieghe... hai riscontrato molta lavorazione che si traduce in un quasi impossibile uso del carbon?

Facendo lo stampo di quello il fondo lo si può pure fare un carbonio ma visto sta sotto la macchina ? meglio se lo fai in alluminio perché se predi un colpo su un fondo in carbonio ? molto probabile che si crepi o si rompa.

Sulla ST205 WRC ho visto che era in kevlar... di sicuro molto resistente  
certo, non costa poco..

Vero, ma, capiamoci non ? che non ne vale la pena, semplicemente non ne vale la pena se l'auto deve girare anche per strada.

Carbonio o kevlar della giusta grammatura una volta resinati sono anche molto più resistenti ma oltre il costo del materiale di partenza c'? il problema che per avere quella resistenza va fatto uno stampo e va fatto il sacco del vuoto, ed ? inutile che vi dica, perché potete ben immaginarlo, che il solo fare uno stampo e preparare il sacco del vuoto per un pezzo cos? grosso non ?, e non costa, nemmeno lontanamente come una lastra di alluminio con delle nervature.

Perci? la soluzione di Riccardo ? decisamente ottima.

[TheMatrix89]

va fatto uno stampo e va fatto il sacco del vuoto, ed ? inutile che vi dica, perché potete ben immaginarlo, che il solo fare uno stampo e preparare il sacco del vuoto per un pezzo cos? grosso non ?, e non costa, nemmeno lontanamente come una lastra di alluminio con delle nervature.

mamma mia non mi ci far pensare! che poi una piastra cos? grande con il vuoto tende pure a deformarsi se lo stampo non ? perfetto e robusto ::

[RockTs]

Wow complimenti, ottimo lavoro!!!
Volevo farlo anche io da tempo.
Ma non avendo un ponte a disposizione...  :sad:
Puoi postare qualche info in più sul sistema di fissaggio?
Quale tipo di boccole filettate hai utilizzato ?

Se decidi di fare qualche kit  in "serie" mi metto già in lista  :grin:

[Ergigio]

CHE SPETTACOLO

[TSuper]

Non ho ben capito l'affermazione di Abanddon in prima pagina "alta davanti e bassa dietro"; cio? vuoi farla decollare
Non ho letto trattati di aerodinamica ma mi sembra che il discorso fosse proprio il contrario !
Apparte il fondo liscio per far scorrere senza turbolenze di parlava di muso basso e raschiante; come le minigonne per creare il vuoto sotto la macchina e una sorta di effetto suolo...
Correggetemi se sbaglio !

So che sembra un controsenso.. ma credimi.. ? cos?. (in effetti l'effetto Venturi ? un PARADOSSO). L'esempio più comune che si fa sempre ? quello di provare a prendere due fogli di carta, metterli uno a fianco all'altro e soffiarci in mezzo.. dici che si allontanano?!?
L'effetto venturi si ottiene diminuendo il più possibile la pressione sotto alla vettura, per far questo bisogna accelerare il più possibile il flusso al si sotto di essa. come? strozzando la sezione dove passa il fluido, per questo ti dicevo di modificare la superficie completamente liscia  con delle scanalature, perché cos? si riesce a strozzare il flusso aerodinamico.
Il muso se sufficiente alto pompa l'aria all'interno della strozzatura che riduce cos? drasticamente la pressione (legge Bernoulli).
Per alto davanti e basso dietro mi riferisco al fondo escluso dell'estrattore e non con un andamento lineare. l'importante ? avere il muso più alto per incanalare almeno in qualche minimo modo l'aria.
Facendo riferimento alle monoposto di F1 un tempo (prima della Tyrell) si avevano musi anteriori talmente bassi da staccare la vena fluida già a met? fondo e quindi perdendo moltissima efficienza.. ma questo veniva sopperito grazie al fatto che le vetture toccavano l'asfalto perci? anche se lo strato limite aveva saturato completametne veniva "strisciato" dalla strada(e cos? alimentato ). Con la Tyrell si introdusse il muso alto appunto per pompare più aria nel fondo vettura che stavolta anzich? essere su tutta la superficie era su un fondo piatto ridimensionato (per motivi regolamentari) ma cos? facendo era anche più concentrato e potente.
TSuper, alla fine ? tutta questione di di strato limite.. o si adotta una filosofia "accelero il flusso su TUTTA la superficie" oppure su una zona ben più definita. in ogni caso quello che E' INDISPENSABILE ? riuscire a contenere i flussi che giungono lateralmente. cosa che tu mettendo il fondo piatto a filo delle minigonne non hai fatto e perci? ? vanificato il 99% di effetto venturi.
Senza le minigonne od altri metodi di contenimento laterali dei fluddi l'unica soluzione ? abbassarsi talmente tanto da far toccare il fondo all'asfalto.. soluzione che in F1 può essere accettabile ma con una vettura stradale mi sembra completamente fuori luogo
I fondi scalinati di F1 dispongono di uno splitter proprio ad inizio del fondo per convogliare sulle pance laterali lo strato limite derivante dal muso alto che altrimenti danneggerebbe completamente l'effetto suolo (SOLO perché privato di minigonne)..
Comunque con tutto questo non sto dicendo che il tuo lavoro sia inutile.. anzi! E' un ottima base di partenza su cui lavorare.

PS:una volta vivevo di Formula 1 28ore su 24.. perci? di trattati sull'aerodinamica/fluidodimanica ne ho letti

 

Cio?, io a te proprio non ti capisco !Probabilmente non ti rendi conto perché senn? non saresti qui a paragonare fondi e relativi effetti di F1 con le mie lamiere piegate col martello dentro l'officina di un'azienda agricola !
L'unico risultato a cui ho mirato dopo quello di fare un lavoro più ben fatto e gratificante possibile ? stato quello di diminuire se possibile la turbolenza sotto la macchina che male non fa !
Non ho conoscenze e mezzi per poter puntare a qualcosa che generi ci? che dici !
Non credo che basti un fondo piatto messo li a casaccio e il muso alto che prende aria per incollare una vettura stradale al suolo !

Smentiscimi pure se ho errato !

[TSuper]

Wow complimenti, ottimo lavoro!!!
Volevo farlo anche io da tempo.
Ma non avendo un ponte a disposizione...  :sad:
Puoi postare qualche info in più sul sistema di fissaggio?
Quale tipo di boccole filettate hai utilizzato ?

Se decidi di fare qualche kit  in "serie" mi metto già in lista  :grin:

Che fine avevi fatto :grin:

Dunque il fissaggio ? il vero problema; specialmente per la grande parte centrale !
Appigli validi sotto la macchina non ce ne sono ed ho dovuto crearmene parecchi !Fondamentale ? stato il sistema di boccole filettate da schiacciare, sono boccole di alluminio che si applicano con una speciale pistola (foto in prima pagina), fori la lamiera; infili la boccola che a sua volta ? invitata sulla pistola e poi tiri !
La pistola tira a morte la boccola che ha una parte non filettata ed a schiacciamento calcolato !
Schiacciandosi prende in mezzo la lamiera !
? più difficile a dirlo che a farlo...

Sui lati invece ho usato delle comunissime viti parker !

Non credo che ci sar? un futuro per una produzione in serie; chi si metterebbe a fare un lavoro del genere apparte tu e pochi altri ?
Cio? io potrei fornire i lamierati sagomati ma non sarebbe mai e poi mai plug e play; e la storia mi insegna che se non ? plug e play sul forum non ha diffusione, perché in linea di massima facciamo sacrifici per rimediare i soldi per il pezzo griffato ma se poi dobbiamo spendere due ore di tempo per montarlo e per dipi? forare qualcosa (oddio noooooo :: ) fermi tutti !
Quando facevo le prime duomi superiori avevo volutamente fatto i fori più piccoli in modo che ognuno potesse con un tondino e due minuti di pazienza adattarli perfettamenete ai propri duomi essendo cos? più stabile !

Non ti dico i nasi storti...

 

[KRAKEN]

i lamierati sagomati io li prendo se li produci, non ho problemi a sporcarmi le mani  

ps. con lo scarico hai problemi di risonanza della lamiera?

[TSuper]

i lamierati sagomati io li prendo se li produci, non ho problemi a sporcarmi le mani  

ps. con lo scarico hai problemi di risonanza della lamiera?

L'unico problema che ho a fare i fondi ? il tempo; per il resto io non ho problemi dipende solo da quanto si ? disposti a spendere e quanto rifinito deve essere il materiale; nel senso che non basta piegare e tagliare; ci sono incavi, prese d'aria (che difficilmente farei io )ecc !
Inoltre i kit cos? come escono dall'officina fitterebbero solo su paraurti stock e prerestyle all'anteriore ma non sarebbe un problema perché io potrei lasciarlo più lungo e ognuno se lo rifila !
Pero c'? da fare; ripeto; plug e play ? impossibile !
Altra cosa che ? considerata un'eresia ? che c'? da bucare la macchina ma vi assicuro che non soffre e non si lamenta...
Almeno la mia...

Siete disposti

Lo scarico lo tocca leggermente e lo fa vibrare ad un paio di regimi ma ci sto lavorando !
 

[Abaddon]

Non ho ben capito l'affermazione di Abanddon in prima pagina "alta davanti e bassa dietro"; cio? vuoi farla decollare
Non ho letto trattati di aerodinamica ma mi sembra che il discorso fosse proprio il contrario !
Apparte il fondo liscio per far scorrere senza turbolenze di parlava di muso basso e raschiante; come le minigonne per creare il vuoto sotto la macchina e una sorta di effetto suolo...
Correggetemi se sbaglio !

So che sembra un controsenso.. ma credimi.. ? cos?. (in effetti l'effetto Venturi ? un PARADOSSO). L'esempio più comune che si fa sempre ? quello di provare a prendere due fogli di carta, metterli uno a fianco all'altro e soffiarci in mezzo.. dici che si allontanano?!?
L'effetto venturi si ottiene diminuendo il più possibile la pressione sotto alla vettura, per far questo bisogna accelerare il più possibile il flusso al si sotto di essa. come? strozzando la sezione dove passa il fluido, per questo ti dicevo di modificare la superficie completamente liscia  con delle scanalature, perché cos? si riesce a strozzare il flusso aerodinamico.
Il muso se sufficiente alto pompa l'aria all'interno della strozzatura che riduce cos? drasticamente la pressione (legge Bernoulli).
Per alto davanti e basso dietro mi riferisco al fondo escluso dell'estrattore e non con un andamento lineare. l'importante ? avere il muso più alto per incanalare almeno in qualche minimo modo l'aria.
Facendo riferimento alle monoposto di F1 un tempo (prima della Tyrell) si avevano musi anteriori talmente bassi da staccare la vena fluida già a met? fondo e quindi perdendo moltissima efficienza.. ma questo veniva sopperito grazie al fatto che le vetture toccavano l'asfalto perci? anche se lo strato limite aveva saturato completametne veniva "strisciato" dalla strada(e cos? alimentato ). Con la Tyrell si introdusse il muso alto appunto per pompare più aria nel fondo vettura che stavolta anzich? essere su tutta la superficie era su un fondo piatto ridimensionato (per motivi regolamentari) ma cos? facendo era anche più concentrato e potente.
TSuper, alla fine ? tutta questione di di strato limite.. o si adotta una filosofia "accelero il flusso su TUTTA la superficie" oppure su una zona ben più definita. in ogni caso quello che E' INDISPENSABILE ? riuscire a contenere i flussi che giungono lateralmente. cosa che tu mettendo il fondo piatto a filo delle minigonne non hai fatto e perci? ? vanificato il 99% di effetto venturi.
Senza le minigonne od altri metodi di contenimento laterali dei fluddi l'unica soluzione ? abbassarsi talmente tanto da far toccare il fondo all'asfalto.. soluzione che in F1 può essere accettabile ma con una vettura stradale mi sembra completamente fuori luogo
I fondi scalinati di F1 dispongono di uno splitter proprio ad inizio del fondo per convogliare sulle pance laterali lo strato limite derivante dal muso alto che altrimenti danneggerebbe completamente l'effetto suolo (SOLO perché privato di minigonne)..
Comunque con tutto questo non sto dicendo che il tuo lavoro sia inutile.. anzi! E' un ottima base di partenza su cui lavorare.

PS:una volta vivevo di Formula 1 28ore su 24.. perci? di trattati sull'aerodinamica/fluidodimanica ne ho letti

 

Cio?, io a te proprio non ti capisco !Probabilmente non ti rendi conto perché senn? non saresti qui a paragonare fondi e relativi effetti di F1 con le mie lamiere piegate col martello dentro l'officina di un'azienda agricola !
L'unico risultato a cui ho mirato dopo quello di fare un lavoro più ben fatto e gratificante possibile ? stato quello di diminuire se possibile la turbolenza sotto la macchina che male non fa !
Non ho conoscenze e mezzi per poter puntare a qualcosa che generi ci? che dici !
Non credo che basti un fondo piatto messo li a casaccio e il muso alto che prende aria per incollare una vettura stradale al suolo !

Smentiscimi pure se ho errato !

SI TI SMENTISCO!
Primo - perché non hai capito che di F1 ne ho parlato solo per farti degli esempi pratici e non solo teorici che riguardano la fluidodinamica universale (valida sia correndo a piedi che volando su un razzo). Sempre di macchine si st? parlando ed i principi della fisica sono sempre quelli, non credere che un alettone(per esempio) in F1 funzioni diversamente da quelli stradali, la fisica ? la stessa. L'effetto suolo ? sempre quello non ? che in F1 funziona diversamente. E dato che in F1 ?  un ambiente dove viene estremizzato maggiormente ho colto l'occasione per spiegarlo facendo cos? riferimenti pratici sperando di farti comprendere meglio quello che intendevo.

Secondo - Ovvio che non basta un fondo messo a casaccio per avere una celica aderente al suolo e proprio per questo ti dico al tuo fondo sarebbero già sufficienti delle minigonne abbastanza basse e potresti ottenere MOLTO di più che una semplice pulizia di turbolenze (che fine a se stessa sarebbe del tutto inutile.. tu dici di aver puntato a questo?!? sinceramente sarei più propenso a sentirmi dire che l'hai fatto perché ti piace il lavoro ed ALDILA' del risultato si ha soddisfazione).

Non ho conoscenze e mezzi per poter puntare a qualcosa che generi ci? che dici

scusa?? e cosa avrei detto che generi io?!? non mi sembra di aver mai promesso NE ALLUSO ad alcunissimo risultato strabiliante..

Come ho già scritto nei primi post hai fatto un ottimo lavoro!! E da questa tua base di partenza io ti ho dato semplicemente dei suggerimenti. Poi tu mi hai chiesto la spiegazione tecnica della mia proposta ed io te l'ho data..   se la ritieni fuori logo sei liberissimo di ignorarla, se invece me la motivi TECNICAMENTE sar? in grado di risponderti (od almeno dialogare sensatamente).

ciao

[TSuper]

SI TI SMENTISCO!
Primo - perché non hai capito che di F1 ne ho parlato solo per farti degli esempi pratici e non solo teorici che riguardano la fluidodinamica universale (valida sia correndo a piedi che volando su un razzo). Sempre di macchine si st? parlando ed i principi della fisica sono sempre quelli, non credere che un alettone(per esempio) in F1 funzioni diversamente da quelli stradali, la fisica ? la stessa. L'effetto suolo ? sempre quello non ? che in F1 funziona diversamente. E dato che in F1 ?  un ambiente dove viene estremizzato maggiormente ho colto l'occasione per spiegarlo facendo cos? riferimenti pratici sperando di farti comprendere meglio quello che intendevo.

Sei tu che non hai capito che tutto ci? che dici parlando di F1 ? vero ma ? valido perché supportato da calcoli e prove in galleria del vento !
Stai parlando di aerodinamica; mica di smontare una gomma; non puoi fare le cose a caso o a naso; ci sono fenomeni in gioco che non puoi prevedere e secondo me neanche conoscere !
Se aumenti l'aria sotto la macchina e riesci veramente a generare un venturi avrai il tuo risultato; se invece quel labbro del paraurti o quel buco che hai fatto per agirare la sospensione creano problemi l'effetto venturi (che a sentire te si genera sempre e comunque basta alzare davanti ed abbassare il dietro     )se ne va a puttane; in più stai imbarcando aria gratuita e con una certa forza al di sotto di una superfice che tu vuoi resti aderente invece di volare !
Le tue osservazioni saranno senz'altro tutte vere; quello che non capisci ? che vanno provate e collaudate e non basta un fondo piatto per avere questi risultati !
Ti ringrazio dell'essere convinto che con un p? di alluminio, il martello e poco più potrei ottenere cos? tanto; aim? non ? cos? !

Secondo - Ovvio che non basta un fondo messo a casaccio per avere una celica aderente al suolo e proprio per questo ti dico al tuo fondo sarebbero già sufficienti delle minigonne abbastanza basse e potresti ottenere MOLTO di più che una semplice pulizia di turbolenze (che fine a se stessa sarebbe del tutto inutile.. tu dici di aver puntato a questo?!? sinceramente sarei più propenso a sentirmi dire che l'hai fatto perché ti piace il lavoro ed ALDILA' del risultato si ha soddisfazione).

Infatti ti ho proprio detto ANCHE questo !

Non ho conoscenze e mezzi per poter puntare a qualcosa che generi ci? che dici

scusa?? e cosa avrei detto che generi io?!? non mi sembra di aver mai promesso NE ALLUSO ad alcunissimo risultato strabiliante..

Mi parli di generare l'effetto venturi come di aprire un finestrino :oops:

[/quote]

[Abaddon]

ripeto.. non sto parlando di F1.. bensi di aerodinamica. che in F1 sia esasperata e provata tramite test di gallerie del vento questo ? fuoridiscussione ma per generare un effetto venturi NON C'E' BISOGNO DI GALLERIE DEL VENTO! ovviamente non ? come abbassare il finestrino ma LE LINEE GUIDA sono quelle descritte.
Se poi hai tagliato male l'aggiramento della sospensione e crei turbolenze che vanno a danneggiare l'aerodinamica inferiore beh.. quello ? tutt'altra cosa. Come tu stesso dici noi non abbiamo la possibilit? di verificare la soluzione in galleria del vento.. ma quello che io ti ho suggerito sono solo le linee guida e non c'? bisogno certo di test nel tunnel per capirlo. Se non credi sia cos? allora non so che dirti.. io t'ho parlato di F1 sono per farti esempi pratici, se lo ritieni un esempio fuoriluogo t'ho fatto anche esempi di prendere due FOGLI DI CARTA metterli come io dico e di soffiarci dentro.
Credi che il tuo fondo piatto non rispecchi GROSSOLANAMENTE in scala maggiore un foglio di carta?!? :: e credi sia sufficiente una sbavatura attorno alle sospensioni per invertire il tutto?

Se la fai cos? complicata allora non capisco neppure come mai hai fatto questo fondo.. dici di aver ridotto le turbolenze... mmhh.. ma ne sei sicuro che con tutte quelle boccole tagli attorno alle sospensioni, ecc.. non le hai addirittura aumentate??  ::

[HPDxxx]

su ragazzi non scannatevi per niente...

tsuper dice semplicemente di aver fatto un lavoro, quanto più rifinito possibile, compatibilmente con gli attrezzi a disposizione.... usando il buon senso e sperando di aver migliorato qualcosa.
d'altro canto basta guardare sotto la celica originale per vedere come il fondo sia irregolare ed il paraurti posteriori faccia da "paracadute".....

da qui in poi, ? giusto quello che dici abaddon (tranne la storia del muso alto e culo basso) ma non abbiamo la possibilit? di approfondire la cosa usando la galleria del vento o altre cose particolari....
in sostanza ci si accontenta di aver reso una superficie altamente irregolare, lineare e continua...... che già non ? poco!

poi l'effetto suolo, il venturi, la deportanza....... b?..... lasciamoli ad auto un p? più raffinate.

[Abaddon]

HPD.. guarda che non mi riferivo al culo quando dicevo di tenerlo più basso.. l'ho già spiegato, mi ero espresso male all'inizio (che novit? ?? ). Intendevo semplicemente dire che il muso dovrebbe poter incanalare frontalmente l'aria (perci? un po' più alto davanti e dietro basso ma sempre riferito al muso.
Detto questo non concordo per nulla per la complessit? delle modifiche da eseguire per ottenere una SORTA di effetto venturi, che poi sia efficace o meno come già detto ? tutt'altro discorso non abbiamo nessun tunnel in cui fare i test perci? ci si può limitare a seguire le linee guida per generarlo che sono quelle che ho descritto. Non ho scritto nulla di cos? complicato o complesso da dover utilizzare una galleria del vento.
Mi spiace che gli esempi riportati riguardanti la F1 abbiano confuso le idee ed abbiano fatto sembrare complicati dei principi che in realt? sono elementari e semplicissimi.
In casa potete prendere un cucchiaio e metterlo parallelo al getto di rubinetto appena questo tocca l'acqua verr? risucchiato.. ? elementare! cos? come i fogli di carta! Pensare che un fondo PIATTO (anche se ovviamente non perfetto) non rispecchi questi principi della fisica ed abbia bisogno di test in tunnel per ricreare lo stesso effetto per me ? semplicemente assurdo.

Io la mia l'ho detta ciao

[Matteo]

A mio parere Tsuper ha già fatto un grandissimo lavoro. Capisco il discorso di Abaddon ed la linea di principio ? giusta, vorrebbe dire una modifica abbastanza marcata del progetto e pensando al fondo della celica non semplicissima ma nemmeno impossibile, sicuramente tecnicamente fattibile. Il problema ? sempre il fattore complessit?/benefici, che in questo caso, come in tutti i lavori "custom" risulta sempre essere un gran casino a fronte di un beneficio piccolo.

Invece io la butto sotto un altro aspetto: A quanto mi pare di aver capito la parte più difficile ? quella centrale, specialmente per gli ancoraggi. Avendo però molti di noi già la piastra sottomotore se realizzassimo "in serie" solo la parte finale potrebbe essere un ottimo bilancio fra difficolt? di realizzazione, difficolt? di installazione, costi e benefici (eliminiamo in gran parte il paracadute).

Cosa ne dite?

[HPDxxx]

potresti prendere un fondo piatto di tsuper, montarlo e poi con calma apportare tutte le migliorie di cui parli, alla fine condividi con noi tutti i progressi... che ne dici?  
Riccardo il primo GROSSO passo l'ha fatto.... tu adesso potresti proseguirne lo sviluppo, no?