Best Performance 2011

[Gio]

http://www.autoblog.it/post/36735/porsche-la-sportiva-a-motore-centrale-utilizzera-larchitettura-della-nuova-audi-r8

Questo ? un richiamo attuale alle voci che circolano

[Demios]

In pratica ? una R8-Gallardo con un 3? look diverso...Non mi entusiasma...

[Danny7]

Per? mi vuoi dire che telaisticamente la Viper ? superiore alla 911? Non hai una grande stima di Porsche allora! XD

Beh,se la ragioni cos? allora la viper ? superiore anche alle tue auto con motore centrale,giusto? ... visto che son tutte dietro...
Il fatto ? che quella non ? una normale Viper di serie ma una elaborazione della ACR (quindi non direttamente prodotta dalla dodge)realizzata in appena 33 esemplari...dai, una viper normale non potrebbe mai rifilare 6 secondi a una GTR...
Diciamo che se prendi una macchina buona e ci puoi mettere le mani con elaborazioni varie può diventare ottima indipendentemente dalla base di partenza....  opppss...? lo stesso concetto che ho già espresso prima,guarda un po', vale anche per altre macchine

Qui c'? la top 10 a Balocco del 2009. Anche qui la GT2 si classifica 3? dietro a Murcielago SV e a Carrera GT. E' interessante però come la Turbo non compare affatto, e come la GT3 gira uguale (su un tracciato di Handling molto stretto, per certi versi più vicino alle piste che potremmo frequentare noi) alla GTR my 2009 che ha tipo 400kg di peso in pi?! Se fosse aggiornato ad oggi l'ottavo posto della GT3 non esisterebbe più (non ricordo la 4.0 che tempi ha fatto) ma davanti ci sarebbero GTR my 2011, Gallardo Superleggera 2? serie, Aventador (che ruba o il 2? posto alla Murci o il 3? alla GT2, non ricordo) la 458 coup?, la 599 GTO, la MP4-12C (che nello stretto gira molto bene)..

mmm vedi...porsche ? una casa automobilistica che ha in listino un SUV diesel...e poi tante altre auto fino ad arrivare alle GT2 e GT3 RS
E' chiaro che ci sono modelli di Porsche più lenti e altri più veloci,perché i clienti Porsche sono più variegati...basta guardare le ferrari usate,hanno tutte max 30.000 km,invece trovi posche da 150.000
Nell'elenco qui sopra hai riportato solo ed esclusivamente i TOP di gamma di ogni marchio...ad esempio,c'? la gallardo superleggera,non la normale,perché?
E se prendi questi esempi,allora perché non parlare solo della Gt3 Rs 4.0 e della GT2RS?
Si sta parlando di cosa può fare al suo meglio un'auto col motore a sbalzo,allora devi prendere in esame solo le migliori con questa soluzione,esattamente come fai per le altre.
Con questi 2 modelli estremi Porsche ha dimostrato cosa si può fare con quest layout,il fatto che abbia anche in listino versioni meno estreme (volutamente) cosa c'entra?
Allora,beh,confrontiamo la Gt3 RS con la Ferrari california...cos? mi faccio 2 risate...oppure al posto della Lexus LFA vediamo come gira la auris ibrida?

E' lo stesso discorso che hai fatto prima per la GT2 RS...

La GT2 ? un mondo a parte...

Perch? ? un mondo a parte?
E' un'auto col motore a sbalzo,e secondo la tua teoria NON PUO' essere efficace,per quanto la si voglia sviluppare.
Invece ? un'auto prodotta in serie,regolarmente acquistabile dai concessionari Porsche (anche se in serie limitata).
Siccome Porsche ? capace di fare un'auto tanto veloce e tanto leggera,allora non vale?
P.S. 620 cv sono solo 20 in più della Mclaren...non dirmi che bastano 20 cv e 60 kg a giustificare i 10 secondi al giro...da una macchina che ha pur sempre il motore nel posto sbagliato poi

Ma a parte tutte le considerazioni una penso che sia quella più lampante: Porsche sicuramente sa il fatto suo e ha una cura certosina nel confezionare le sportive; ma considerare che la Carrera GT a distanza di 5 anni in un tracciato stretto, dove l'evoluzione di freni, gomme e telai salta all'occhio subito, resti ancora imbattuta, da l'immagine chiara che la 911 esiste solo perché c'? gente affezionata alla sua impostazione, altrimenti avrebbero potuto fare auto MOOOLTO più veloci...E credo che la 918 spyder, se e quando uscir?, mi dar? ragione...

Cosa succeder? nel futuro non lo sappiamo,ma vedere la 911 solo come una sorta di auto "strana" che vende solo perché c'? qualche idiota che ama buttare i suoi soldi mi sembra davvero limitata come visione.
Per quanto riguarda la carrera GT,beh era un'auto da 400.000 euro...sarei curioso (visto che già la Gt2 RS va più forte della carrera GT) di vedere come potrebbe andare una 911 da 400.000?

L'ho detto e ribadisco il mio punto...con le tecnologie di oggi,acquisite dal mondo delle corse,qualsiasi auto può andare davvero forte...? solo una questione di Budget e di compromessi che si impongono agli ingegneri.
E il fatto che la 911 vada forte quanto (se non di pi?) delle altre supercar,restando spesso più vivibile e spesso a un prezzo più contenuto mi fa solo pensare che il progetto originale, non può essere "sbagliato",ma ? solo diverso dalle altre,con i suoi pregi e i suoi difetti,come ce li hanno anche le altre.

Se poi a te non piace per principio,per carit?, hai tutto il diritto di avere le tue preferenze,ma un conto ? dire "non mi piace",un conto ? dire "quelli la sbagliano,quel sistema non funziona" quando mi pare palese che non sia cos?.  

[Demios]

Se hai visto bene la Gallardo che c'? l? ? la prima serie...Poi aspirato su 4x4 contro turbo su TP, alla fine la differenza di cavalli alla ruota non ? poca. La Top di gamma Lambo ? (era) la Murci SV (ok tutt'altro prezzo) che condita con più cavalli, meno peso e più deportanza, le sta davanti. Ma tutti sanno che a livello di dinamica non può competere ad armi pari con una più lenta Enzo...A questa per renderla vagamente governabile le hanno messo l'integrale.
La MP4-12C non ha nemmeno le barre antirollio, ? anche lei "particolare" e non estrema come McLaren saprebbe fare.

La Carrera GT ? stata un'altra outsider, ma comunque di sicuro non si sposa alla perfezione con le necessit? del ring, altrove dimostra la sua estrema superiorit?.

Poi, altro quesito. Perch? la nuova 991 avr? il passo più lungo di 10 cm e il motore avanzato rispetto all'asse posteriore di....hmm...indovina un po'? 10 cm??

Io la odio, la 911, per me sono soldi buttati, ma in un'altra discussione ero io il primo a dire: meglio un'auto che diverte di una che fa tempi stratosferici. Evidentemente chi la guida viene conquistato dalla sua dinamica che sar? sicuramente molto divertente.

Sul discorso prezzo: un'auto che ha iniziato la sua storia con un progetto commissionato da Hitler necessariamente ha spalmato le sue evoluzione in un arco di tempo (oltre mezzo secolo) che le permette di avere costi di progettazione più bassi, solo la 991 ? stata praticamente riprogettata da 0 fino ad oggi. In tutti gli altri marchi si può trovare un punto di rottura col passato, tranne in Nissan, dove la GTR continua ad essere sviluppata dagli anni '70, e, guarda un po', costa anche di meno!
E penso che sia inutile aggiungere che il grosso dei costi su queste supercar lo fa la progettazione, no?

Se la base di progetto fosse buona allora perché non esistono auto di formula o prototipi con il motore posteriore a sbalzo? Perch? porsche non ha mai portato una 911 alla massima categoria nella 24 a Le Mans, e invece si ? data tanto da fare nel progettare la 959 o la 911 GT1?
Te lo dico io, perché l? conta ogni grammo nel posto sbagliato, e la 911 nel posto sbagliato c'ha 6 cilindri e 2 turbo nella peggiore delle ipotesi...
Poi vogliamo dire che siccome fino al 993 loro facevano il raffreddamento ad aria allora questo, all'epoca, era il massimo a cui si poteva aspirare?
Eppure quando ? passato ad acqua i Porschisti erano tutti indignati...
Se vogliamo dire che fanno le auto bene, ok, siamo d'accordo, se vogliamo dire che vanno forte NONOSTANTE il motore nel posto sbagliato, ok, ma che si voglia negare che, se avessero sviluppato in tutti questi hanni un'auto a motore boxer CENTRALE, non sarebbe andata ancora più forte, beh, ? un nonsense...Perch? di fatto, rispetto a tutti gli altri un vantaggio ce l'hanno sempre auvo: flat six vs. V8-10-12. E questo NON ? un dettaglio.

[HPDxxx]

Se vogliamo dire che fanno le auto bene, ok, siamo d'accordo, se vogliamo dire che vanno forte NONOSTANTE il motore nel posto sbagliato, ok, ma che si voglia negare che, se avessero sviluppato in tutti questi hanni un'auto a motore boxer CENTRALE, non sarebbe andata ancora più forte, beh, ? un nonsense...

Che bella discussione, mi piace!  :smile:

Comunque secondo me, avete ragioni entrambi.. perché semplicemente state analizzando la stessa cosa da due prospettive diverse.
Danny st? valutando più i fatti concreti, giudicando le prestazioni reali che sono sotto gli occhi di tutti... ed ? innegabile che abbia ragione.
Demios invece ha più un approccio tecnico-teorico, che ? altrettanto innegabile ed evidente.

Di mezzo c'? la storia... e legata a lei ci sono i motivi per cui alcune scelte che tecnicamente sono anacronistiche, continuano ad essere adottate del 2011..... e che grazie allo sviluppo e alla tecnologia moderna, ? possibile renderle efficaci, nonostante in teoria ci siano soluzioni migliori.  

[Danny7]

Se hai visto bene la Gallardo che c'? l? ? la prima serie...

Non parlavo di prima o 2? serie,ma di serie speciali,quindi il top di gamma,e la superleggera era la migliore lamborghini...

Poi aspirato su 4x4 contro turbo su TP, alla fine la differenza di cavalli alla ruota non ? poca.

I CV alla ruota??? e cosa c'entrano scusa?
La trazione integrale ? un vantaggio,perché ti da più accelerazione,dovuta al grip in uscita di curva.

La MP4-12C non ha nemmeno le barre antirollio

Oddio...non ? che non le hanno messe per farla più turistica eh...? una scelta tecnica compensata dagli ammo che si induriscono a seconda del coricamento che potrebbe avere la macchina,opponendovisi...
In compenso si mangia i cordoli come nessun'altra sa fare,proprio perché le ruote sono veramente al 100% indipendenti

Poi, altro quesito. Perch? la nuova 991 avr? il passo più lungo di 10 cm e il motore avanzato rispetto all'asse posteriore di....hmm...indovina un po'? 10 cm??

Miglioramento della distribuzione dei pesi,come fanno TUTTE le auto.
Guarda l'audi Rs4...la prima aveva il motore davanti all'asse anteriore,ora ce l'ha dietro,e la macchina ? lunga 470 cm !!!! cio? solo 10 cm in meno di quanto era lunga una A6 qualche anno fa
Tutte le auto stanno diventando più grandi rispetto alle versioni più anziane,cosa c'? di male?
Perch? se lo fa porsche ? una cosa immorale,mentre le altre no?

Boh,non ti capisco...cio? ho capito che ce l'hai a prescindere con la carrera,ma non capisco perché,viene sviluppata esattamente come tutte le altre auto...
Tanto per dirne una la ferrari FF ? lunga 5 metri  

Sul discorso prezzo: un'auto che ha iniziato la sua storia con un progetto commissionato da Hitler necessariamente ha spalmato le sue evoluzione in un arco di tempo (oltre mezzo secolo) che le permette di avere costi di progettazione più bassi, solo la 991 ? stata praticamente riprogettata da 0 fino ad oggi. In tutti gli altri marchi si può trovare un punto di rottura col passato, tranne in Nissan, dove la GTR continua ad essere sviluppata dagli anni '70, e, guarda un po', costa anche di meno!
E penso che sia inutile aggiungere che il grosso dei costi su queste supercar lo fa la progettazione, no?

E allora?
Io parlavo di scelte di mercato per il possibile acquirente...
Porsche costa meno, quali siano i motivi mi interessa poco.
Certamente la carrera ? un'auto più legata alla tradizione rispetto ad altre,ma questo fa contenti i suoi acquirenti.
La magia ? che pur rimanendo fedele a se stessa (se escludiamo il raffreddamento a liquido,ma li proprio era impossibile non fare questo cambio epocale) ? un'auto che continua a migliorare e ad essere competitiva rispetto alle migliori supercar attuali.
E questo,mio personalissimo parere, ? una cosa da lodare,non da condannare.

Se la base di progetto fosse buona allora perché non esistono auto di formula o prototipi con il motore posteriore a sbalzo?

Perch? nessuno ci si ? impegnato come Porsche e saprebbe fare altrettanto bene con questa soluzione...
Perch? nessuno usa il wankel tranne Mazda?
Perch? solo Mazda ha creduto in questa soluzione e ha deciso di svilupparla...sono scelte
Un pizzaiolo ? molto più bravo a fare la pizza di un cuoco specializzato in carne....non perché sia in assoluto un cuoco migliore,ma solo perché ha molta più esperienza nella pizza,e quindi ? bravo a fare quella.

Perch? porsche non ha mai portato una 911 alla massima categoria nella 24 a Le Mans, e invece si ? data tanto da fare nel progettare la 959 o la 911 GT1?

La 911 corre in diverse categorie,contro auto con soluzioni diverse e con ottimi risultati.
24h di le mans? non so i suoi regolamenti,ma guardati le classifiche delle 24h del nurburgring,poi ne riparliamo...

se vogliamo dire che vanno forte NONOSTANTE il motore nel posto sbagliato, ok

Beh fino a pochi interventi fa tu lo negavi...

ma che si voglia negare che, se avessero sviluppato in tutti questi hanni un'auto a motore boxer CENTRALE, non sarebbe andata ancora più forte, beh, ? un nonsense...

E chi lo sa...
Visto che sviluppando un'auto con motore a sbalzo sono riusciti a stare al passo coi tempi,facendo bene o addirittura meglio di altri, allora se hai ragione tu,con una porsche a motore centrale ora si girerebbe con tempi che Ferrari, Lamborghini e McLaren possono solo sognare di raggiungere tra 10 anni..
Credo che sia un discorso un po' troppo ipotetico per essere condivisibile.

Perch? di fatto, rispetto a tutti gli altri un vantaggio ce l'hanno sempre auvo: flat six vs. V8-10-12. E questo NON ? un dettaglio.

Non ho capito...stai dicendo che avere un 6 cilindri ? meglio che avere un 10 o 12...
Se ? cos?,non ti seguo...


Ad ogni,non so se tu segui Top gear,ma mi ricordi tanto Jeremy Clarkson,nella puntata dove confronta la Gallardo Lp 560 e la Porsche Gt2...
Tutta la puntata a dire che la Lambo era meglio,pi? facile da guidare,pi? veloce ecc ecc finch? non ha preso i tempi con lo Stig.

Guardati il video

http://www.topgear.com/uk/video-search?Phrase=porsche gt2&Urn=911-vs-lambo

Negli ultimi 30 secondi di video,me lo ricordi proprio tanto

[Demios]

Sto leggendo dal cell quindi non riesco a rispondere come si deve, però ammetto di sentirmi spesso Jeremy, ci sono auto che il mio orgoglio, la mia passione per la tecnica e il mio concetto di auto non riescono a giustificare ne come prestazioni ne come sfruttabilit?, come i suv che brucerei tutti uno per uno! XD per la nove11 ? lo stesso, può essere anche la macchina più veloce della terra ma per me resta sempre una cagata bestiale...che poi posso argomentare la mia posizione ? cosa a parte! Comunque dopo rispondo bene a un po' di cose, visto che hai toccato il mio mito più grande, il wankel! XD

[Borghe]

Oh Demios, ma ti ha investito una 911 da piccolo?!?!?!!?

AHAHAHHAHAHAH, cavoli, non ho mai visto un ANTI-Porschista + agguerrito di te!!!      

Adesso a parte gli scherzi, capisco che non possa piacerti Porsche e che "tecnicamente" secondo il tuo (corretto) punto di vista..adottano un sistema di motore "a sbalzo" che può essere considerato controproducente e obsoleto rispetto alla "normalit?" delle altre auto....per? considerando bene tutto, non mi sembra che abbiano sbagliato poi tanto, le prestazioni sono buone, l'affidabilit? anche...non pagano "lo sbaglio" di adottare ancora uno schema di questo tipo, e quindi perché cambiare?!?!? se fosse diversamente, quindi controproducente anche in ambito prestazionale ..allora sarei dalla tua parte!

Cio?, vedi.. ho letto tutta la discussione, e mi viene da pensare SOLO che, al di l? delle considerazioni tecniche, la 911 non la digerisci..solo perché ti st? sul ca**o!!



Vabb?, ma di quello chissenefrega!!, o meglio...? giusto cos?!!!....  
 
...? giusto che ognuno abbia le sue simpatie, i suoi gusti e le sue teorie su come "valuta" una cosa piuttosto che l'altra!  

Guarda me per esempio, quello che tu consideri "sbagliato", Io lo giudico "diverso" e particolare, che rende la 911 "unica" dal resto delle auto.


   



Che poi a me le PORSCHE (la 911) non mi piacciono per niente....no no...


Estate 2008 - Visita al Santuario (con Gianlu e HPDxxx)





 

[Danny7]

Sto leggendo dal cell quindi non riesco a rispondere come si deve, però ammetto di sentirmi spesso Jeremy, ci sono auto che il mio orgoglio, la mia passione per la tecnica e il mio concetto di auto non riescono a giustificare

Ma guarda che siamo tutti cos?...
Io ho venduto la celica perché era TA e volevo a tutti i costi una TP...ora mi ritrovo con una Bmw 130 che ha la trazione come piace a me,ma sarei ottuso a dire che auto come la focus RS o la Megane RS non sono nettamente più veloci della mia,nonostante siano TA.

Oppure,sapendo che pure io odio i Suv,come pensi che mi sia sentito quando a varano con la celica giravo in 1' 26 (mi pare,non sono sicuro di ricordare bene) e un ragazzo che conoscevo dell'HCI con il bmw X5 V8 del padre girava in 1' 24 ?

Tutti abbiamo le nostre preferenze e simpatie (a volte neanche fondate su considerazioni tecniche,ma solo sul gusto personale) ma bisogna pur sempre ammettere che anche altre auto a noi"antipatiche" possono avere delle grosse capacit?...

Tanto poi,ognuno di noi,quando compra una macchina,? libero di comprare quella che gli piace.

[Demios]

Comunque secondo me, avete ragioni entrambi.. perché semplicemente state analizzando la stessa cosa da due prospettive diverse.

Questo ? innegabile! Ma che io sono un'integralista lo so e non posso negarlo! XD

AHAHAHHAHAHAH, cavoli, non ho mai visto un ANTI-Porschista + agguerrito di te!!!      

A volte me ne soprendo anche io! Sarei capace di entrare in un concessionario, con una cintura di candelotti, e farmi saltare in aria! XDDD

E' innegabile che ha questa particolarit? e c'? chi la ama o chi la odia...Di sicuro non lascia indifferenti. E' questo in un mercato dell'auto sempre più standardizzato ? innegabilmente un bene eh...

Ora, lurido Porscharolo dei miei stivali, veniamo a noi! :lol:  :lol:  :lol:

Non parlavo di prima o 2? serie,ma di serie speciali,quindi il top di gamma,e la superleggera era la migliore lamborghini...

Beh allora 993, 996, 997, 356...Sono tutte Porsche no? Basta che c'hanno la targhettina Turbo. Che c'entra...Un modello giovane come la Gallardo ? naturale che migliori sostanzialmente da una versione all'altra

I CV alla ruota??? e cosa c'entrano scusa?
La trazione integrale ? un vantaggio,perché ti da più accelerazione,dovuta al grip in uscita di curva.

E non ? lo stesso vantaggio del motore posteriore? Solo che uno ha più coppia e più potenza alla ruota, l'altro no!
E' normale che fa la differenza, solo che l'integrale ti fa investire in peso e cavalli per avere in più un torque vectoring, ma ripeto, la Gallardo ? un modello giovane quindi ? ragionevole aspettarsi che debba evolversi prima di arrivare vagamente alle massime prestazioni date dalla sua impostazione. Mentre il 911 beh...Va anche troppo per quello che ?...

Oddio...non ? che non le hanno messe per farla più turistica eh...? una scelta tecnica compensata dagli ammo che si induriscono a seconda del coricamento che potrebbe avere la macchina,opponendovisi...
In compenso si mangia i cordoli come nessun'altra sa fare,proprio perché le ruote sono veramente al 100% indipendenti

Questo non ? necessariamente un vantaggio assoluto e comunque l'obiettivo della McLaren non era renderla un missile da pista ma fare una vettura più polivalente quindi ANCHE più turistica

Miglioramento della distribuzione dei pesi,come fanno TUTTE le auto.
Guarda l'audi Rs4...la prima aveva il motore davanti all'asse anteriore,ora ce l'ha dietro,e la macchina ? lunga 470 cm !!!! cio? solo 10 cm in meno di quanto era lunga una A6 qualche anno fa
Tutte le auto stanno diventando più grandi rispetto alle versioni più anziane,cosa c'? di male?
Perch? se lo fa porsche ? una cosa immorale,mentre le altre no?

Si ma la 911 dovrebbe essere compatta (e infatti lo ?) ma questo mostra che l'evoluzione DIRETTA e NATURALE dell'auto porti il motore più al centro, che di fatto, ? contro quella che ? la tradizione. Ma se non possono fare un motore al plutonio e delle sospensioni degne di un UFO sti ingnegneri qualcosa per farla andare di più devono pur farlo no? Quindi spostano, un passettino alla volta, il motore in una posizione più consona.

Boh,non ti capisco...cio? ho capito che ce l'hai a prescindere con la carrera,ma non capisco perché,viene sviluppata esattamente come tutte le altre auto...
Tanto per dirne una la ferrari FF ? lunga 5 metri  

La FF mi fa cagare quasi quanto il 911 quindi caschi male come paragone! XD E poi dovrebbe essere un'ipotetica Panamera a 2 porte, non certo nel segmento delle 911. Certo, pensare che le hanno messo il cambio di un motorino davanti al motore per darle una sottospecie di trazione integrale ? ugualmente risibile, ma questo ? un'altro discorso XD

E allora?
Io parlavo di scelte di mercato per il possibile acquirente...
Porsche costa meno, quali siano i motivi mi interessa poco.
Certamente la carrera ? un'auto più legata alla tradizione rispetto ad altre,ma questo fa contenti i suoi acquirenti.
La magia ? che pur rimanendo fedele a se stessa (se escludiamo il raffreddamento a liquido,ma li proprio era impossibile non fare questo cambio epocale) ? un'auto che continua a migliorare e ad essere competitiva rispetto alle migliori supercar attuali.
E questo,mio personalissimo parere, ? una cosa da lodare,non da condannare.

Dal punto di vista del marketing ? una genialata, da quello delle tradizioni ? lodevole MA questo NON significa che ? la miglior soluzione possibile! E non significa che sono riusciti a fare una macchina che va e che costa poco, ma che chi ha comprato il 911 negli anni 70 ha già iniziato a pagare la progettazione dei modelli successivi. Questo significa...Se la Aventador costa 300.000? significa che (carbonio e altre cagate supercostose a parte) tutti i costi di progettazione sono legati al solo modello. Del resto, motore inedito, cambio inedito, telaio inedito, sospensioni inedite etc etc etc richiedono tante di quelle ore per essere studiate e messe a punto che probabilmente nemmeno ti immagini...

Perch? nessuno ci si ? impegnato come Porsche e saprebbe fare altrettanto bene con questa soluzione...

No, qui stiamo esagerando. Il motore posteriore a sbalzo su una formula o un prototipo non funziona e non ? Demios, aspirante filosofo motorista nonch? uno stronzo qualunque col pallino delle macchine, a dirlo, c'? tanta gente che dell'auto da gara ne ha fatto una professione, quindi non sono sprovveduti. E anche se potesse raggiungere gli stessi livelli perché spendere cifre folli per farcela quando un più economico motore centrali va ugualmente bene? (ipotesi per assurdo)
E sono abbastanza sicuro che gli ingegneri porsche quel maledetto motore l? lo odino ancora più di me, viste le notti insonni che gli procura XDD

Perch? nessuno usa il wankel tranne Mazda?
Perch? solo Mazda ha creduto in questa soluzione e ha deciso di svilupparla...sono scelte

Il wankel ? arrivato alla 24h di LeMans, ha stravinto e poi lo hanno bandito perché TROPPO superiore al resto, quindi come puoi ben vedere anche qui hai fatto un paragone infelice...Che si veda poco e nulla sulle auto stradali ? un fatto dipendente solo a dei limiti del progetto che, con le tecnologie attuali, ? difficile/costoso risolvere.
Invece nemmeno Porsche ha creduto nel motore a sbalzo una volta che c'era da fare un'auto veloce senza compromessi.

La 911 corre in diverse categorie,contro auto con soluzioni diverse e con ottimi risultati.
24h di le mans? non so i suoi regolamenti,ma guardati le classifiche delle 24h del nurburgring,poi ne riparliamo...

Non mi risulta che ci siano prototipi...Sulle macchine di serie...Beh, ne hanno di cose sbagliate, una pi?, una meno fa poca differenza...Ma fra tutte la 997 ? quella costretta ad averne il mono possibile per bilanciare...

Beh fino a pochi interventi fa tu lo negavi...

Io ho sempre detto che le auto a motore centrale sulla carta possono andare di pi?. Che quelle di serie non lo facciano ? poca cosa, non c'? un'auto che sfrutta al 100% il suo potenziale e che puoi andare a comprare in concessionario...Ma se sempre al Ring la Zonda R con motore posteriore centrale (aerodinamica più azzeccata etc etc etc) ha rifilato 11 (UNDICI) secondi alla 599xx con motore centrale anteriore non ? un caso...Vallo a fare un giro in 6:47 al ring...Oltre ad un auto velocissima ce ne vuole anche una intuitiva e non troppo impegnativa. Una macchina solo ruote, motore e carrozzeria con 700 cavalli e il motore posteriore a sbalzo non la tiene in strada nemmeno un essere soprannaturale.

E chi lo sa...
Visto che sviluppando un'auto con motore a sbalzo sono riusciti a stare al passo coi tempi,facendo bene o addirittura meglio di altri, allora se hai ragione tu,con una porsche a motore centrale ora si girerebbe con tempi che Ferrari, Lamborghini e McLaren possono solo sognare di raggiungere tra 10 anni..
Credo che sia un discorso un po' troppo ipotetico per essere condivisibile.

No ? un discorso reale e che fonda la sua indiscutibilit? sulla fisica. E' cos? e punto. Che poi nessuno lo abbia dimostrato con auto che non comprerebbe nessuno ? un altro fatto.
Penso che il momento sia un'entit? fisica abbastanza nota, no? Questa si calcola come forza applicata per braccio. Se hai un motore da 200 kg a 1 metro o a 20 cm dal baricentro mi vuoi pur dire che ho ragione e che quello a 20 cm ? più facile da girare? In modo infinitamente semplificato ? questo il concetto di momento polare applicato ad un veicolo.

Non ho capito...stai dicendo che avere un 6 cilindri ? meglio che avere un 10 o 12...
Se ? cos?,non ti seguo...

No, ? che un boxer ? meglio di qualsiasi altra disposizione visto l'ingombro longitudinale ridotto e il baricentro rasoterra. Che poi io preferisca un flat 6 a un V8 etc etc ? gusto personale, ma dal punto di vista dinamico il boxer ? quello che offre più vantaggi.


EDIT: non avevo visto la risposta!

Ma guarda che siamo tutti cos?...
Io ho venduto la celica perché era TA e volevo a tutti i costi una TP...ora mi ritrovo con una Bmw 130 che ha la trazione come piace a me,ma sarei ottuso a dire che auto come la focus RS o la Megane RS non sono nettamente più veloci della mia,nonostante siano TA.

Oppure,sapendo che pure io odio i Suv,come pensi che mi sia sentito quando a varano con la celica giravo in 1' 26 (mi pare,non sono sicuro di ricordare bene) e un ragazzo che conoscevo dell'HCI con il bmw X5 V8 del padre girava in 1' 24 ?

Tutti abbiamo le nostre preferenze e simpatie (a volte neanche fondate su considerazioni tecniche,ma solo sul gusto personale) ma bisogna pur sempre ammettere che anche altre auto a noi"antipatiche" possono avere delle grosse capacit?...

Tanto poi,ognuno di noi,quando compra una macchina,? libero di comprare quella che gli piace.

Si ma benomale noi non ? che ci possiamo permettere di comprare Ferrari o Porsche...O quantomeno, io non posso, voi altri, ve lo auguro di cuore!
Il discorso ?: io ho questa macchina, con x cavalli e tot caratteristiche. Quanta percentuale delle sue potenzialit? sfrutta? Quanta ne riesco a fruttare io? Fin quando si sale ok...Se un X5 ha bisogno di millemila cavalli per raggiungere risultati migliori a me non me ne frega nulla perché tanto ha dei limiti imposti da altre caratteristiche talmente alti che la rende un'auto insulsa, in ogni caso! Magari a te bastavano 4 gomme più prestanti e un assetto tarato con più attenzione...

Sapessi quanti X5 e 6 ho visto in difficolt? per un po' di neve...Una volta sono passato con la Celica con gomme estive davanti ad un tipo che era finito in un canalino e aveva completamente sfasciato la macchina...Ho riso di gusto XDD Scommetto che avr? rimpianto tutti i serie 3xx xd o xi che gli sono passati davanti e avr? maledetto quel casermone in tutte le lingue!

A me piacciono le auto che sono svilupatte con intelligenza. Al dil? dei risultati ci sono mezzi in cui vedi il rolling chassis e pensi "minchia chi l'ha progettata c'ha due palle cos?!"

[Danny7]

Ora, lurido Porscharolo dei miei stivali, veniamo a noi! :lol:  :lol:  :lol:

Non sono Porschista ,mi limito a osservare i fatti.
E se mai comprassi una Porsche,comprerei una Boxster o al massimo una cayman. (a meno che non vinca al superenalotto e allora prenderei una Gt3)

Beh allora 993, 996, 997, 356...Sono tutte Porsche no? Basta che c'hanno la targhettina Turbo. Che c'entra...Un modello giovane come la Gallardo ? naturale che migliori sostanzialmente da una versione all'altra

Giustissimo... guardati ill link della puntata di top gear per?...
(P.S. la Gt2 ha 30 cv in meno della Lambo)

E non ? lo stesso vantaggio del motore posteriore? Solo che uno ha più coppia e più potenza alla ruota, l'altro no!
E' normale che fa la differenza, solo che l'integrale ti fa investire in peso e cavalli per avere in più un torque vectoring, ma ripeto, la Gallardo ? un modello giovane quindi ? ragionevole aspettarsi che debba evolversi prima di arrivare vagamente alle massime prestazioni date dalla sua impostazione. Mentre il 911 beh...Va anche troppo per quello che ?...

Beh no...il motore posteriore ti da vantaggio di trazione,ma sempre di due ruote motrici stiamo parlando...
Le 4 sono un'altra cosa

Questo non ? necessariamente un vantaggio assoluto e comunque l'obiettivo della McLaren non era renderla un missile da pista ma fare una vettura più polivalente quindi ANCHE più turistica

Che questa caratteristica comporti un assorbimento delle asperit? superiore (alla fine un cordolo cos'?,se non un'asperit?) ? vero...ma che questa soluzione sia stata scelta per renderla più turistica (associando poi il senso comune che se aumenti il confort riduci le performance,cosa che in questo caso non vale) non mi pare proprio.

Si ma la 911 dovrebbe essere compatta (e infatti lo ?) ma questo mostra che l'evoluzione DIRETTA e NATURALE dell'auto porti il motore più al centro, che di fatto, ? contro quella che ? la tradizione. Ma se non possono fare un motore al plutonio e delle sospensioni degne di un UFO sti ingnegneri qualcosa per farla andare di più devono pur farlo no? Quindi spostano, un passettino alla volta, il motore in una posizione più consona.

Ripeto,? una cosa che fanno tutti...non ci troveremo mai su questo punto,perché non capisco perché,se lo fa porsche non va bene,se lo fanno le altre si
Quando quel motore sar? CENTRALE, ? cio? completamente davanti all'asse posteriore ti dar? ragione, perché vorra dire che si arrendono rispetto a quella soluzione,ma fino ad allora...  

La FF mi fa cagare quasi quanto il 911 quindi caschi male come paragone! XD E poi dovrebbe essere un'ipotetica Panamera a 2 porte, non certo nel segmento delle 911. Certo, pensare che le hanno messo il cambio di un motorino davanti al motore per darle una sottospecie di trazione integrale ? ugualmente risibile, ma questo ? un'altro discorso XD

Sulla FF siamo d'accordo,ma era solo per dire che un po' tutte le auto,di tutte le categorie seguono quel naturale processo,per migliorare la distribuzione dei pesi,piuttosto che per aumentare lo spazio per i passeggeri o per i bagagli...

Prendi il segmento C:...20 anni fa la Delta era lunga 3,9 metri...oggi la opel Astra ? lunga 4,4 metri... Le auto stanno diventando più grandi,per un motivo o per l'altro e questo permette agli ingegneri di "giocare" con distribuzione dei pesi,spazi interni e posizione degli organi meccanici.

Dal punto di vista del marketing ? una genialata, da quello delle tradizioni ? lodevole MA questo NON significa che ? la miglior soluzione possibile! E non significa che sono riusciti a fare una macchina che va e che costa poco, ma che chi ha comprato il 911 negli anni 70 ha già iniziato a pagare la progettazione dei modelli successivi. Questo significa...Se la Aventador costa 300.000? significa che (carbonio e altre cagate supercostose a parte) tutti i costi di progettazione sono legati al solo modello. Del resto, motore inedito, cambio inedito, telaio inedito, sospensioni inedite etc etc etc richiedono tante di quelle ore per essere studiate e messe a punto che probabilmente nemmeno ti immagini...

Attento...io non ho mai detto che il motore a sbalzo sia la soluzione migliore.
Sto dicendo che ha degli innegabili vantaggi,e che Porsche in anni e anni di sviluppo ? riuscita ad affinare la carrera rendendola una macchina che non solo "va bene",ma ? competitiva anche con auto che avendo il motore centrale dovrebbero essere nettamente più prestazionali,cosa che invece non succede.

Che sulla carta il motore centrale sia la soluzione migliore,? una cosa che non ho mai messo in discussione.

No, qui stiamo esagerando. Il motore posteriore a sbalzo su una formula o un prototipo non funziona e non ? Demios, aspirante filosofo motorista nonch? uno stronzo qualunque col pallino delle macchine, a dirlo, c'? tanta gente che dell'auto da gara ne ha fatto una professione, quindi non sono sprovveduti. E anche se potesse raggiungere gli stessi livelli perché spendere cifre folli per farcela quando un più economico motore centrali va ugualmente bene? (ipotesi per assurdo)
E sono abbastanza sicuro che gli ingegneri porsche quel maledetto motore l? lo odino ancora più di me, viste le notti insonni che gli procura XDD

Rileggi la mia ultima frase qui sopra...
Nessuno discute la superiorit? del motore centrale,e probabilmente ne io ne te sappiamo come faccia la Carrera ad andare cos? bene,ma resta il fatto che ? cos? e la cosa non si può negare.

Il wankel ? arrivato alla 24h di LeMans, ha stravinto e poi lo hanno bandito perché TROPPO superiore al resto, quindi come puoi ben vedere anche qui hai fatto un paragone infelice...Che si veda poco e nulla sulle auto stradali ? un fatto dipendente solo a dei limiti del progetto che, con le tecnologie attuali, ? difficile/costoso risolvere.
Invece nemmeno Porsche ha creduto nel motore a sbalzo una volta che c'era da fare un'auto veloce senza compromessi.

Non parlavo di superiorit? o inferiorit? del motore Wankel (che come il motore a sbalzo ha pregi e difetti),facevo solo un esempio per spiegare come certi progetti vengono portati avanti solo da un marchio,non perché quelli di questo marchio siano degli idioti,ma per il semplice fatto che magari sono stati gli unici a crederci e ainvestire delle risorse in quella soluzione.
Che poi vabbeh, la 787B era una macchina da corsa, ma gli ultimi Wankel visti per strada (la Rx8 tanto per intenderci) non ? che avessero sta gran superiorit? eh...anzi...

Non mi risulta che ci siano prototipi...Sulle macchine di serie...Beh, ne hanno di cose sbagliate, una pi?, una meno fa poca differenza...Ma fra tutte la 997 ? quella costretta ad averne il mono possibile per bilanciare...

Anche qui non ti seguo...la 997 ? la migliore carrera di sempre e la 998 sar? a sua volta la migliore...? normale,? la sua evoluzione...

Io ho sempre detto che le auto a motore centrale sulla carta possono andare di pi?. Che quelle di serie non lo facciano ? poca cosa, non c'? un'auto che sfrutta al 100% il suo potenziale e che puoi andare a comprare in concessionario...Ma se sempre al Ring la Zonda R con motore posteriore centrale (aerodinamica più azzeccata etc etc etc) ha rifilato 11 (UNDICI) secondi alla 599xx con motore centrale anteriore non ? un caso...Vallo a fare un giro in 6:47 al ring...Oltre ad un auto velocissima ce ne vuole anche una intuitiva e non troppo impegnativa. Una macchina solo ruote, motore e carrozzeria con 700 cavalli e il motore posteriore a sbalzo non la tiene in strada nemmeno un essere soprannaturale.

Mah sai...su quelle auto non targate non me la sento di parlare più di tanto...
Tanto per dirne una,montano gomme slick...non sappiamo neanche che mescola avessero queste gomme per cui li il discorso ? molto più articolato rispetto a una stradale con gomme stradli o semilisck...
Poi c'? l'aerodinamica, la regolazione dell'assetto ecc ecc ecc...

No ? un discorso reale e che fonda la sua indiscutibilit? sulla fisica. E' cos? e punto. Che poi nessuno lo abbia dimostrato con auto che non comprerebbe nessuno ? un altro fatto.
Penso che il momento sia un'entit? fisica abbastanza nota, no? Questa si calcola come forza applicata per braccio. Se hai un motore da 200 kg a 1 metro o a 20 cm dal baricentro mi vuoi pur dire che ho ragione e che quello a 20 cm ? più facile da girare? In modo infinitamente semplificato ? questo il concetto di momento polare applicato ad un veicolo.

Ripeto
Sulla carta il motore centrale ? superiore,non stiamo qui a negare l'evidenza.
Ma proprio perché non enghiamo l'evidenza,non possiamo negare che certe auto con soluzioni sulla carta "sconvenienti" vadano davvero bene e talvolta anche meglio.
E' un dato di fatto, a volte un mistero,ma ? cos?.

No, ? che un boxer ? meglio di qualsiasi altra disposizione visto l'ingombro longitudinale ridotto e il baricentro rasoterra. Che poi io preferisca un flat 6 a un V8 etc etc ? gusto personale, ma dal punto di vista dinamico il boxer ? quello che offre più vantaggi.

Beh ma il boxer ? un'altra soluzione...
Voglio dire,anche la Cayman ha un boxer,ma ? a motore centrale...e la subaru che ha il motore anteriore.

Sono cretini gli altri a non usarla? Abbassare il baricentro non serve solo alla carrera,ma fa bene sempre,qualsiasi sia il layout...
Boh,tu ne sai sicuramente più di me...

[Demios]

Per farla breve visto che mi sono già dilungato tanto, rispondo telegraficamente ai vari punti più interessanti.

Prima hai detto se porsche avesse fatto subito il centrale sarebbe anni avanti. In definitiva, certo! Se avessero fatto la 356 a motore centrale e l'avessero sviluppata per tutti questi anni ora non ci sarebbe stata storia per nessuno. Ma con i se e con i ma non si fa nulla, se non parlare a vanvera come faccio io! XD

Questione Wankel. Il motore a sbalzo posteriore ha un po' di rogne sia su strada che in pista, il wankel in pista non ne ha. Se un motore da corsa lo devi revisionare ogni gara, sticavoli, non hai di certo problemi col wankel che non manca in affidabilit? (rotture di qualsiasi tipo) ma in longevit?, cio? dopo un tot necessariamente bisogna rivedere un po' di cose. Su strada questa cosa ? necessariamente più rognosa.

Ancora questione posizione. Gi? oggi il motore si ? spostato più sull'asse posteriore che propiamente a sbalzo anteriore, in futuro si vedr?... La 991 probabilmente perder? di già la denominazione "a sbalzo" e rester? solo posteriore, a voler essere pignoli.

Ultimo ma non ultimo la scelta del boxer. Vantaggi: baricentro bassissimo, stesso ingombro longitudinare del V, minor ingombro in altezza di V e in linea, meno vibrazioni. Svantaggi: maggior ingombro trasversale (motivo per cui non se ne usano in formula e su alcuni prototipi), difficolt? nella manutenzione e per l'ispezione.
Ovviamente ? estremamente desiderabile, ma a volte per auto stradali si preferisce avere alcune parti più raggiungibili. Stesso motivo per cui ? difficile trovare un V6 trasversale centrale. Ce ne sono di auto che lo hanno, ma quando devi cambiare le candele mi dici quanti santi tiri gi?, una volta che arrivi alla bancata più nascosta!

Ovviamente progettando un'auto stradale si devono tenere in considerazione tutte queste cose che rendono l'auto sempre più lontana dall'idea. Una volta che però si possono lasciar perdere (formula e prototipi più di tutti) emergono i limiti di progetto per?. E' normale che a voler fare un veicolo da time attack una Zonda R sia mediamente più indicata al ruolo di una 911 GT2 RSR hybrid quad turbo con freni a carbo-criceti incazzati etc etc

[Danny7]

Si in effetti ci siamo dilungati anche troppo,e forse andati fuori tema.

[Demios]

Si in effetti ci siamo dilungati anche troppo,e forse andati fuori tema.

Mass?!! Almeno adesso anche io ho nel mirino quel maledetto maggiolino bombato, e se magari in futuro potr? progettare una macchina seria allora umilier? tutte le porsche esistenti! XD

[Gio]

Posso sottolineare un piccolo dettaglio?

Stiamo parlano di GT3 e GT2. Bene, i posti dietro non li hanno...
Avrebbero tutto lo spazio per farci stare il motore.

Per? fare questo lavoro snaturerebbe il progetto 911 che prevede l' adozione di un 2+2.

Sulla base di quel telaio e di quel progetto come ce lo sistemiamo in mezzo il motore?!

La soluzione ? facile?
La cayman si becca il centrale e 2 posti secchi, la 911 si becca il motore in un posto sbagliato ma col 2+2. Ecco magari 50 anni dopo sono riusciti a trovare il modo di avvicinare al centro il motore, però non ? facile anche perché cambiano il passo, le misure e quant' altro. Secondo me se lo hanno fatto ora ? perché solo ora si riesce a conciliare tutto mantendo intatta la storica qualit? a tutto tondo delle 911 liscie... GT2 e GT3 sono estreme e vanno considerate in altra maniera.

Comunque io credo che il futuro delle GT3 e delle GT2 sia in quell' auto di cui si accennava prima a motore centrale. Magari non saranno appaganti come le attuali ma andranno più forte.

Per? pongo una domanda. Voi come siete?
Preferite un auto che vi faccia divertire o l' auto che faccia il miglior tempo sul giro?

Sembra una cazzata ma ? una cosa fondamentale nella visione delle auto.

La Mclaren non mi sembra un auto divertente però magari può essere tra le più veloci sul giro. Una GT3 ( non la RS proprio per accentuare il paragone con l' altra) sarebbe sicuramente più lenta ma credo che anche uno come demios provandola la adorerebbe.

Credo che una GT3 ( non la RS) la si potrebbe usare tutti i giorni senza problemi con costi dimezzati rispetto a tante altre di pari categoria