Integra type R

[Danny7]

Saranno i 4 cocktail che mi sono fatto stasera ma mi arrendo

Hai ragione tu,non conta come va una macchina,ma solo come ? stata progettata.
Tanto ho visto che se ti porto un argomento dici che non vale,se te ne porto un altro dici che non vale per motivi opposti a quello di prima.  

Buon proseguimento.

[Demios]

Sar? sicuramente colpa dei cocktail. perché se un'auto non la progetti non va proprio, nemmeno di sotto per un burrone! :lol:

[HPDxxx]

Non ho gettato la spugna ne sotterrato l'ascia
? solo che in questi giorni ho avuto poco tempo per seguire la discussione e mi ritrovo con 3 pagine di arretrati (appena letti) e l'incredibile notizia che danny si ? arresto ad una discussione    :lol: prima volta!

Senza stare a quotare e cavillare.... le nostre posizioni son chiare e come sempre mi trovo in piena sintonia con Demios.

Capisco il ragionamento più "superficiale" (dal punto di vista meccanico) di Danny... che da "utilizzatore" finale bada più al risultato che alla sostanza, ma personalmente come già scritto non lo condivido.

Se un auto ? progettata secondo determinati schemi, offrir? un esperienza di guida eccellente.
Ci possono essere auto meno nobili divertenti da guidare e/o molto veloci, non lo nego... ed abbiamo portato ad esempio mille modelli.
Ci? non toglie che se fossero più raffinate lo sarebbero ancora di pi?.
Certo, si può sempre decidere di accontentarsi o illudersi che sia già perfetta... ma questo ? un altro discorso  :grin:

Buona guida a tutti!

[Danny7]

Mi arrendo anche con te,ma fammi fare solo due piccole precisazioni

Danny... che da "utilizzatore" finale bada più al risultato che alla sostanza

Non ? esatto...io bado al risultato E alla sostanza
Non bado (se non a livello di cultura personale) alla filosofia.

Ci? non toglie che se fossero più raffinate lo sarebbero ancora di pi?.

Non ho mai negato questo... come tu giustamente non hai negato che anche un'auto non "nobile" possa andare bene,e forte (al contrario di Demios che piuttosto che ammetterlo si mette a fare i cerchi in un parcheggio )

Mettiamola cos?...supponiamo che io sia un potenziale acquirente della Megane...beh,se ci fosse un'auto equivalente che a un prezzo MOLTO simile (diciamo leggermente superiore) offrisse soluzioni tecniche per le sospensioni posteriori più raffinate,rendendola EFFETTIVAMENTE più veloce e più bella da guidare,senza compromettere troppo altri aspetti cone la praticit? d'uso, sarei molto interessato anche io a quella soluzione.

Purtroppo non c'?,e allora PERSONALMENTE ritengo un po' anacronistico fare tanto gli schizzinosi, visto che ? innegabile che anche senza queste pregiate soluzioni sia un'ottima macchina sotto tutti i punti di vista.

Se poi per avere soluzioni raffinate,devo prendere un'auto che non mi paice,o che costa il doppio,o che ? più lenta,o che ha 20 anni...beh... che te lo dico a fare?  

Basta, chiudo qui e vi lascio al vostro idillio d'amore  :lol:

Mandatemi l'invito al vostro matrimonio... prometto che vengo a piedi,ho gli arti inferiori indipendenti...

[Carbon R]

Ma la RX8 che sospensioni ha ?

Di che macchina sono queste :




?

[GIO 23]

la rx8 ha sospensioni anteriori a doppio quadrilatero alto deformabile e posteriori multi-link....da quel che mi ricordo di una prova che avevo letto tempo fa

[FiBo]

Ma la RX8 che sospensioni ha ?

Di che macchina sono queste :




?

Ehehehehehehehehehehehehehehehehehe
Sbruffone!!!!! Non vale mettere le foto della propria auto
ehehehehehe !!!!

[Carbon R]

Ma mica avr? quelle sospensioni l? davanti ?

[Demios]

Senza stare a quotare e cavillare.... le nostre posizioni son chiare e come sempre mi trovo in piena sintonia con Demios.

 

Non ho mai negato questo... come tu giustamente non hai negato che anche un'auto non "nobile" possa andare bene,e forte (al contrario di Demios che piuttosto che ammetterlo si mette a fare i cerchi in un parcheggio )

Non l'ho messo in dubbio, ho detto che l'Alfa 75 ? una goduria! E non ho nemmeno negato che possa andare forte, anche se, a parit? di sviluppo e caratteristiche, la sospensione più raffinata va SEMPRE più forte...E' sul bene che ci sono i dubbi...Personalmente la Megane, non mi soddisfa come sensazioni, proprio a causa della sua sospensione posteriore. Una Golf GTI, o una Civic EP3, si comportano meglio.

Mettiamola cos?...supponiamo che io sia un potenziale acquirente della Megane...beh,se ci fosse un'auto equivalente che a un prezzo MOLTO simile (diciamo leggermente superiore) offrisse soluzioni tecniche per le sospensioni posteriori più raffinate,rendendola EFFETTIVAMENTE più veloce e più bella da guidare,senza compromettere troppo altri aspetti cone la praticit? d'uso, sarei molto interessato anche io a quella soluzione.

Megane RS 250cv : 29800?
Golf GTI 210cv: 28600?
Genesis Turbo 213cv: 30250?
Mini JCW 211cv: 30850?
Focus ST 250cv: 30500? (non sono sicuro del multilink posteriore)

Queste sono tutte alternative valide, con prezzi comparabili (i 1000? in più della più piccola Mini sono il massimo dell'esborso extra sulla Megane) e sono tutte con sospensioni indipendenti. Per quello che ho potuto provare personalmente la Golf e la Mini sono molto più convincenti dal punto di vista dinamico, e la Golf ? anche la più economica, oltre che la più confortevole; con i 1200? risparmiati si potrebbe anche cercare di ridurre il divario di 40cv.
Se proprio vogliamo parlare di "Hot Hatch" la Golf ? sempre la più convincente sotto ogni punto di vista, quindi mi sembra inutile menarla tanto...La Megane RS esiste perché ? stata inventata la GTI e, ad oggi, non l'ha superata.

Se poi per avere soluzioni raffinate,devo prendere un'auto che non mi paice,o che costa il doppio,o che ? più lenta,o che ha 20 anni...beh... che te lo dico a fare?  

Vedi, ? questo che non capisco...Che sia vecchia, costosa o che non ti faccia innamorare per l'aspetto ci sta, ma pensi davvero che 10 secondi in più sul giro al 'Ring li riesci a notare in strada? Indipendendemente dal fatto che per sfruttare al 100%, anche queste auto, ci vogliono doti di guida che hanno in pochi, ma poi, a che serve? Perch? devono essere un metro di paragone con un auto più comoda, più precisa, più comunicativa etc etc etc?

Mandatemi l'invito al vostro matrimonio... prometto che vengo a piedi,ho gli arti inferiori indipendenti...

Beato te...io in presenza di "accessori vulvari" (che mitica citazione!) di un certo livello, ho una barra di flessione fin troppo rigida...Limita troppo i movimenti reciproci degli arti...Per? mi sa che me la tengo cos? finch? dura, in fondo non va male, anche se i suoi tempi sono molto alti :twisted:  :twisted:

@Carbon: il posteriore che ho preso come esempio ? proprio questo di EVO che hai postato!

@GIO: right! Ti correggo solo sull'anteriore: ? un quadrilatero, o triangoli sovrapposti, che dir si voglia, BASSO, cio? non c'? quel "pezzo" in più sul mozzo che scavalca la ruota. Questa differenza, apparentemente insignificante, riduce considerevolmente il peso delle masse non sospense, aumentando per contro gli ingombri trasversali del sistema, a discapito del vano motore. E' lo stesso set-up della mia miatina, solo con il passo accorciato! E' un gran telaio, ovviamente rende di più con la RX essendo più rigido per la presenza del tetto, e più progressivo (soprattuto in riallineamento dopo un sovrasterzo) grazie al passo.

Quadrilatero basso (o triangoli sovrapposti), la foto, nello specifico, ? di un sistema anteriore proprio di RX-8/MX-5:


Quadrilatero alto (Alfa 159, stesso schemma per tutte le BMW/Mercedes a motore longitudinale):

Ma mica avr? quelle sospensioni l? davanti ?

Ehhhh, come puoi sperare di farci stare tutto, in un'auto relativamente stretta, senza ricorrere ad un McPherson?  :razz:

[Abaddon]

Carbon.. ovviamente la tua domanda ? ironica vero? :lol:

Secondo me vi state facendo un po' troppe segh* mentali.. sulle superiorit? TEORICHE a livello progettuale di una sospensione piuttosto che un altra.
Ovviamente le differenze esistono e ci sono ma il tutto va anche relazionato al mezzo su cui vengono montate. alla sua massa, alla distribuzioni di pesi che esso ha, all'elasticit?/rigidezza che ne deriva da come e cosa ? stato messo in tutto il resto!!
Si tratta solo di EQUILIBRIO. Riuscire a far lavorare sinergicamente le masse non sospese a quelle sospese. E questa sinergia tra l'altro ? MOLTO soggettiva.
C'? chi preferirebbe delle sospensioni indipendenti ma poi le "corregge" installandogli delle barre per renderle non troppo indipendenti.. ed ecco che il compromesso che ha creato di rigidit? coassiale magari l'avrebbe già ottenuto con un ponte DeDion (che inevitabilmente ha altri assorbimenti differenti)..
Secondo me ? un po' come se state dicendo che una spalla più bassa e rigida ? sempre meglio o peggio. E' solo relativo.
In relazione al mezzo che ? la Megane RS le sue sospensioni sono perfettamente adeguate e lavorano EGREGIAMENTE.
Sinceramente non credo che le sensazioni e le informazioni che trasmettono al pilota anche in pista siano poi cos? differenti da quelle che trasmetterebbe un altro tipo di sospensione.
Parliamo sempre di pezzi che hanno delle loro caratteristiche intrinseche di elasticit?/rigidit?. Senza considerare le molteplici varianti che si possono ottenere cambiando le accoppiate di ammortizzatore, molle e/o gomme!! Questo per dire che la stessa identica tipologia di sospensione messa in un altra maniera trasmette informazioni nettamente diverse!

[Demios]

Secondo me vi stat...CUT...e informazioni nettamente diverse!

Questo ? il luogo comune più INFONDATO di tutti.

Il punto ? questo, un'auto parte da un floglio bianco e una catasta di pezzi già esistenti. Quanti più pezzi esistenti si usano, e quanto più questi sono di bassa qualit?, meno costa l'auto. A parte quelle case che mettono il Design a fare il 90% del prezzo, ma per me costruiscono soprammobili, non auto.

Dopo tutto questo escono i prototipi e si iniziano a tarare TUTTI i sistemi, dalla centralina alle sospensioni etc etc etc. Quando un'auto la sviluppi al 'Ring, già puoi essere sicuro che la odierai per il 99,99% del tempo in cui ci stai sopra, ad eccezione di quel track-day mensile che fai.

L'equilibrio qui ? già bello e fatto, e si fa con numeri e formule sul tuo bel foglio di carta. TUTTO dipende da come nasce un'auto, e un'auto che risparmia sulle sospensioni ? già un'americanata pronta ad essere conclusa.

Poi cosa significa che le sospensioni sono "troppo" indipendenti e ci vuole l'antirollio grossa? La McLaren MP4-12C le antirollio non ce le ha nemmeno, eppure non mi sembra un carretto...

L'equilibrio tra le masse sospese e non ? semplicissimo: le ultime dovrebbero avvicinarsi agli 0kg teorici il più possibile, ogni grammo in più ? un ERRORE, purtroppo inevitabile.

Il ponte DeDion sulla Caterham funziona perché pnsa nulla! Ma non ? il ponte a funzionare, ? la macchina ad essere leggera...Se avesse un quadrilatero ti farebbe vedere il paradiso!

Anche il luogo comune dei coilover che trasformano le auto...Nessuno ha mai provato una MX-5/RX-8 di serie, o con gli Ohlins montati? La differenza ? che la prima ? morbida, ma saltella, la seconda ? infinitamente più rigida ma forse anche più confortevole, perché ? un ammortizzatore di qualit?, e più leggero, su una sospensione raffinata, fine della storia!

Le sospensioni sono per definizione dei filtri tra l'auto e la strada. Con il tempo si ? capito che si potevano usare a proprio vantaggio per mantenere il contatto con la strada e per variare la geometria delle ruote, affinch? l'auto fosse più veloce. Una sospensione ? tanto più raffinata, quanto più ? capace a svolgere il proprio compito e, compatibilmente con la riduzione delle masse non sospese, questo ha anche effetti benefici sul confort. Poi sono arrivate le corse con auto da milioni di eurI e allora le sospensioni dovevano anche abituarsi a comunicare il più possibile col pilota, cos? sono arrivate quelle belle che io adoro tanto.

Quando si parla di dinamica dell'auto non ci sono se e ma. Con un giocattolo da pista, come dovrebbe essere un'auto sviluppata al 'Ring, non ce ne frega niente dello spazio interno, del bagagliaio, di come risparmiare 1000? per spenderli su un GPS col bluetooth, ci vogliono sospensioni serie, un bel motore, 4 freni ca**uti e un bel posto di guida. Alla Megane ne manca almeno una (io non amo nemmeno la pedaliera, che non concede spazio al punta-tacco, quindi direi anche due...).

[Abaddon]

Poi cosa significa che le sospensioni sono "troppo" indipendenti e ci vuole l'antirollio grossa? La McLaren MP4-12C le antirollio non ce le ha nemmeno, eppure non mi sembra un carretto...

L'equilibrio tra le masse sospese e non ? semplicissimo: le ultime dovrebbero avvicinarsi agli 0kg teorici il più possibile, ogni grammo in più ? un ERRORE, purtroppo inevitabile.

Il ponte DeDion sulla Caterham funziona perché pnsa nulla! Ma non ? il ponte a funzionare, ? la macchina ad essere leggera...Se avesse un quadrilatero ti farebbe vedere il paradiso!

Demios, dico che ? tutta questione di feeling con l'auto e che quindi OLTRE UN CERTO LIMITE tutto ? soggettivo. Auto di una certa stazza con sospensioni indipendenti funzionano egregiamente perché per la loro natura, disposizione dei pesi e rigidit? telaio non fanno in modo di distorcere troppo la struttura geometrica delle sospensioni. La stessa sospensione su di un altro auto magari più pesante/rigida subisce trasferimenti di carico più decisi e netti e quindi viene strutturalmente più sollecitata.
La Caterham con il suo ponte funziona egregiamente allo stesso modo della Megane RS. Sei davvero convinto che con il quadrilatero od un sistema multilink farebbe il paradiso?? (tralasciando il fattore peso della sospensione)
E' UN PO' come quando si paragonano sistemi frenanti ad 2-4-8-milioni di pompanti... mi sembra chiaro che c'? un limite oltre il quale il miglioramento SE C'E' ? talmente minimo da non essere minimamente avvertibile e che OGNI soluzione va studiata assieme al resto del progetto.

Poi ripeto anche a seconda del tipo di tracciato ci sono sospensioni che si comportano molto differentemente da altre come per esempio un ponte ad assale rigido in un rally.. od in fuoristrada.. ed allora in quel caso la sospensione migliore quale diventa?!? mio sono dell'idea che a seconda di infiniti fattori ed esigenze e gusti personali la sospensione ideale ? diversa e che se anche meno sofisticata può risultare migliore di un altra.

PS: La MP4-12C non ha l'antirollio???!!!!!!!!!?  ce l' ha eccome ed ? pure elettro-idraulico (Proactive Chassis Control ), poi non ha le barre ok.. ma quà entra in gioco l'elettronica

[HPDxxx]

Mettiamola cos?...supponiamo che io sia un potenziale acquirente della Megane...beh,se ci fosse un'auto equivalente che a un prezzo MOLTO simile (diciamo leggermente superiore) offrisse soluzioni tecniche per le sospensioni posteriori più raffinate,rendendola EFFETTIVAMENTE più veloce e più bella da guidare,senza compromettere troppo altri aspetti cone la praticit? d'uso, sarei molto interessato anche io a quella soluzione.

Purtroppo non c'?,e allora PERSONALMENTE ritengo un po' anacronistico fare tanto gli schizzinosi, visto che ? innegabile che anche senza queste pregiate soluzioni sia un'ottima macchina sotto tutti i punti di vista.

Se poi per avere soluzioni raffinate,devo prendere un'auto che non mi paice,o che costa il doppio,o che ? più lenta,o che ha 20 anni...beh... che te lo dico a fare?  

Oh.... finalmente siamo giunti a un punto d'incontro :grin:
il fatto che io non compro una megane, non ? certo perché le mancano le sospensioni indipendenti al posteriore.
Per? facendo un analisi disinterassata (non devo ne comprarla, ne venderla), metto in evidenza quello che il prodotto offre...

Il raffronto con le auto di 20 anni fa ? solo per far notare come un tempo, auto di pari categoria/costo, avessero soluzioni meccaniche migliori.
Di certo non vado a consigliare di comprarsi una macchina vecchia a uno che deve usarla tutti i giorni per lavoro, solo perché ha due finezze in più sulle sospensioni... anche perché la megane (al contrario di molte degli anni 90) ha un differenziale di serie e dei freni delle madonna, giusto per citare sue cose a suo favore.. senza parlare del motore.  

Di che macchina sono queste :
?

dovresti ben saperlo... e lo sai
l'anteriore ? un normalissimo mc person, come sulla celica t23 e il 90% delle auto circolanti.
il posteriore ? un multi link..

Secondo me vi state facendo un po' troppe segh* mentali.. sulle superiorit? TEORICHE a livello progettuale di una sospensione piuttosto che un altra.
Ovviamente le differenze esistono e ci sono ma il tutto va anche relazionato al mezzo su cui vengono montate. alla sua massa, alla distribuzioni di pesi che esso ha, all'elasticit?/rigidezza che ne deriva da come e cosa ? stato messo in tutto il resto!!
Si tratta solo di EQUILIBRIO. Riuscire a far lavorare sinergicamente le masse non sospese a quelle sospese. E questa sinergia tra l'altro ? MOLTO soggettiva.
C'? chi preferirebbe delle sospensioni indipendenti ma poi le "corregge" installandogli delle barre per renderle non troppo indipendenti.. ed ecco che il compromesso che ha creato di rigidit? coassiale magari l'avrebbe già ottenuto con un ponte DeDion (che inevitabilmente ha altri assorbimenti differenti)..
Secondo me ? un po' come se state dicendo che una spalla più bassa e rigida ? sempre meglio o peggio. E' solo relativo.
In relazione al mezzo che ? la Megane RS le sue sospensioni sono perfettamente adeguate e lavorano EGREGIAMENTE.
Sinceramente non credo che le sensazioni e le informazioni che trasmettono al pilota anche in pista siano poi cos? differenti da quelle che trasmetterebbe un altro tipo di sospensione.
Parliamo sempre di pezzi che hanno delle loro caratteristiche intrinseche di elasticit?/rigidit?. Senza considerare le molteplici varianti che si possono ottenere cambiando le accoppiate di ammortizzatore, molle e/o gomme!! Questo per dire che la stessa identica tipologia di sospensione messa in un altra maniera trasmette informazioni nettamente diverse!

che il risultato finale sia la sommatoria di mille parametri, che definiscono un compromesso (questo vale soprattutto per le auto stradali, che di certo non mettono in primo piano il feeling e le performance, ma confort e sicurezza passiva - sottosterzo) sono d'accordissimo.
Ma in questo caso facevamo una disamina SOLO sulla scelta di una sospensione piuttosto che un altra.
E' palese che mettendo 2 triangoli sovrapposti su una panda, questa non diventi in automatico una formula 1. :grin:

Se vogliamo fare un discorso più obiettivo, possiamo dire semplicemente che in base all'impiego del mezzo, ci saranno soluzioni più indicate.
Una macchina da rally con le balestre ? uno scempio..
Cos? come un pick-up che ne fosse privo.....
Un auto da pista senza un triangolo sovrapposto ? "incompleta"
ma allo stesso tempo una smart la stessa sospensione non potrebbe esistere

insomma, ogni applicazione richiede una soluzione tecnica adeguata, ma quando se ne utilizza una meno specifica si ricade inevitabilmente in un compromesso.

Basterebbe accettare e capire che molte auto sono dei surrogati ben distanti da una sportiva pura e saremmo tutti felici e contenti

Il ponte DeDion sulla Caterham funziona perché pnsa nulla! Ma non ? il ponte a funzionare, ? la macchina ad essere leggera...Se avesse un quadrilatero ti farebbe vedere il paradiso!

La Caterham non l'ho guidata, ma il paradiso con il quadrilatero anche dietro l'ho visto...        

E' UN PO' come quando si paragonano sistemi frenanti ad 2-4-8-milioni di pompanti... mi sembra chiaro che c'? un limite oltre il quale il miglioramento SE C'E' ? talmente minimo da non essere minimamente avvertibile e che OGNI soluzione va studiata assieme al resto del progetto.

mi sembra che le sospensioni non siano un dettaglio o una sfumatura.... ma un aspetto FONDAMENTALE su una sportiva.
Se invece parliamo di un utilitaria da 5000 euro, allora ok... basta che le ruote girano e ammortizzano le buche, qualsiasi cosa va bene!

[radu]

mi è venuto mal di testa a leggere questo topic  :lol:

[HPDxxx]

Giusto per smorzare le polemiche....  :lol:  :lol:

 *** RISULTATI QUINTA DATA CHALLENGE 2013 IMOLA ***

36 14 NelloFM . 2'13.040 4 Carrozzate (Honda Integra Type-R)
...
63 9 ErGigio . 2'20.428 16 Carrozzate (Celica TS)


7 SECONDI di differenza sul best lap in una pista come imola...  
e pensare che quella di Marco è forse la TS aspirata più in forma del club... con cambio giusto, differenziale, super freni ecc.... guidata da marco che di certo non è uno sprovveduto al volante :grin:
una celica ts "normale" quanto prendeva? mezzo minuto? :lol:

allora? gli spari in autostrada? le prove su viale zara?  :lol:
rido e vado a cuor leggero sicuro di non ferire i sentimenti del buon Ergigio, tanto ormai ha deciso di rottamarla  

volemosebene