Nuova aspirazione Danny Ts

[Abaddon]

osti che p*rla!!!! ho capito solo ora che per "creste" intendevi le onde del pannello  :lol:
vabb?.. comunque misurazioni alla resistenza delle superfici filtranti? qualcuno ha dati oggettivi che non siano la prova a cul*?

[HPDxxx]

A parte il fatto che la misurazione della superficie filtrante non mi sembra un buon metodo di paragone nemmeno a livello approssimativo.
Hai scritto che non hai misurato le "creste" di entrata d'aria.. ho provato a cercare un po' in giro per il forum ma non ho trovato nulla di misurato se non proprio le "creste".

non ho capito cosa vuoi dire..
la superficie filtrante ? un dato importante, anche se ovviamente va poi considerato il materiale di cui ? fatta, visto che a parit? di cm2 ma con materiale diversi varia la "permeabilit?"... sia per l'aria che per lo sporco..
cio? puoi avere un materiale che fa passare tanta aria e pulisce poco
cos? come un materiale che pulisce bene ma ostruisce il passaggio dell'aria
oppure un materiale che pulisce bene e fa passare tanta aria
e cos? via...

Mi chiedevo semplicemente se erano state rilevate anche LE CURVE dell'andamento dell'airflow con l'associazione agli rpm.
E se qualcuno avesse fatto la prova comparativa a montare un differente filtro ed a rieffettuare il test.
Credo che questo sia il metodo migliore per paragonare le differenti resistenze al passaggio d'aria che hanno i vari filtri.

Sono d'accordo con te, ma i dati riportati come puoi vedere parlano solamente del valore massimo con relativo nr. di giri.

[Abaddon]

A parte il fatto che la misurazione della superficie filtrante non mi sembra un buon metodo di paragone nemmeno a livello approssimativo.
Hai scritto che non hai misurato le "creste" di entrata d'aria.. ho provato a cercare un po' in giro per il forum ma non ho trovato nulla di misurato se non proprio le "creste".

non ho capito cosa vuoi dire..
la superficie filtrante ? un dato importante, anche se ovviamente va poi considerato il materiale di cui ? fatta, visto che a parit? di cm2 ma con materiale diversi varia la "permeabilit?"... sia per l'aria che per lo sporco..
cio? puoi avere un materiale che fa passare tanta aria e pulisce poco
cos? come un materiale che pulisce bene ma ostruisce il passaggio dell'aria
oppure un materiale che pulisce bene e fa passare tanta aria
e cos? via...

A parit? di materiale.. appunto. Ma tra filtri di varie marche e di materiali "sconosciuti" non penso sia un valore molto indicativo. Oltre al materiale può variare anche la struttura, la disposizione e la densit? di tale materiale e questi parametri mi sembrano MOLTO più determinanti nella resistenza all'aria (non ho nessun dato per poterlo dimostrare).
Se mettessimo DUE filtri stock uno sopra all'altro la superficie rimarrrebbe la stessa ma resistenza sarebbe maggiore sicuramente pur mantenendo una superficie identica.
Cos? come un filtro a cono potrebbe essere più o meno spesso da una marca all'altra.
A parte lo spessore, anche la DENSITA' del materiale sono convinto influenzi PESANTEMENTE la resistenza al passaggio d'aria. un filtro potrebbe avere "una trama di fori" più fitta rispetto ad un altro di un altra marca.
Cos? come anche le onde, la loro disposizione e profondit? non pregiudicherebbe la superficie.. ma se un cono avesse onde profonde il doppio di un altro?, oppure onde di uguale profondit? ma più ravvicinate/piegate? magari piegate a tal punto da essere attaccate tra loro, oppure ancora per assurdo un filtro senza onde?!?
La resistenza "cos? ad occhio" dico che cambia notevolmente pur avendo identica superficie.
Ovviamente stiamo tralasciando il discorso della qualit? della filtrazione.
Aggiungo anche che a parer mio un filtro potrebbe avere una certa resistenza ad una DETERMINATA VELOCITA' del flusso d'aria e cambiare il suo comportamento ad un altra velocit?. Questo perché se l'aria da passare aumenta ci saranno filtri che saturano i loro "fori" peggio di altri e questo dipende molto dalla trama, dalla disposizione delle onde, ecc..

Mi chiedevo semplicemente se erano state rilevate anche LE CURVE dell'andamento dell'airflow con l'associazione agli rpm.
E se qualcuno avesse fatto la prova comparativa a montare un differente filtro ed a rieffettuare il test.
Credo che questo sia il metodo migliore per paragonare le differenti resistenze al passaggio d'aria che hanno i vari filtri.

Sono d'accordo con te, ma i dati riportati come puoi vedere parlano solamente del valore massimo con relativo nr. di giri.

Quindi nessuno magari con PFC od altra strumentazione ha potuto monitorare l'airflow ed ottenere la rappresentazione grafica della curva?
hem era proprio per questo il mio intervento il discorso resistenza filtro aria era solo secondario

[HPDxxx]

sono tutte argomentazioni evidenti e palesi, non le metto certo in dubbio..

per quanto riguarda le "curve" ho diversi log della mia mentre mappavo, e fra i vari segnali ci sono naturalmente quelli del MAF, ma non credo ti possa servire a nulla....

D'altro canto un test simile su auto diverse avrebbe una scarsa validit?, ed un raffronto sulla medesima comporterebbe uno smonta-monta di diverse aspirazioni nel più breve tempo possibile, sperando che le condizioni climatiche nel frattempo non cambino.
In sostanza, un raffronto "da laboratorio" insindacabile, lo vedo di improbabile realizzazione...

[Abaddon]

sono tutte argomentazioni evidenti e palesi, non le metto certo in dubbio..

per quanto riguarda le "curve" ho diversi log della mia mentre mappavo, e fra i vari segnali ci sono naturalmente quelli del MAF, ma non credo ti possa servire a nulla....

D'altro canto un test simile su auto diverse avrebbe una scarsa validit?, ed un raffronto sulla medesima comporterebbe uno smonta-monta di diverse aspirazioni nel più breve tempo possibile, sperando che le condizioni climatiche nel frattempo non cambino.
In sostanza, un raffronto "da laboratorio" insindacabile, lo vedo di improbabile realizzazione...

hum.. si ? vero, giusto!  però aspetta un attimo.. forse il cambiamento di condizioni influenza più sensibilmente la combustione interna piuttosto che la resistenza-aria del filtro, no?
E poi ti domando.. sullo stesso motore a tot rpm non dovrebbe mica corrispondere un tot di quantit? d'aria richiesta? (cazz*ta? ) ..ovviamente a farfalla aperta al 100%
Se cosi fosse il cambiamento di condizioni metereologiche influenzerebbe più pesantemente la combustione e quindi il tempo con cui si sale di giri (e di conseguenza il tempo con cui varia la richiesta d'aria in aspirazione).
Ma alla fine un filtro più o meno filtrante cambia solo LA RISPOSTA con cui l'aria viene aspirata, no? (magari anche qualcosina nel finale).
Oppure dici che a tot. rpm un filtro rispetto che un altro ? in grado di portare più o meno aria? Se ? cos? allora nada. La richiesta d'aria in aspirazione cambia e quindi niente e confrontabile se non con condizioni perfettamente identiche (impossibile).

[Demios]

Troppa carne al fuoco in una volta sola.

A livello teorio le "curve" del MAP sono sempre uguali sullo stesso tipo di motore. Questo a causa delle stesse mappature e delle stesse geometrie di costruzione. Nella realt? sono possibili variazioni più o meno sensibili.

I problemi di un filtro aria sono molti. La capacit? filtrante (intesa come il diametro minimo dei fori) può non essere determinante ai fini della quantit? d'aria aspirata in un dato tempo, però avere un filtro molto...filtrante, e con un ottimo passaggio dell'aria può ridurne la resa chilometrica (intendendo filtri non additivati con oli) questo perché le impurit? tapperebbero più di una cella alla volta nei casi delle trame più sottili e la permeabilit? decadrebbe velocemente. Per questo i filtri in carta sono generalmente un compromesso tra queste tre caratteristiche, di filtraggio, "flusso" (uso improprio) e resa. I Filtri che usano additivi per migliorarne la pulizia hanno l'enorme svantaggio di funzionare un po' come un hard disk: ogni volta che un'impurit? passa in una cella viene bloccata tramite propriet? collanti o elettrostatiche, se la trama ? più grossa questa cella permetter? il passaggio di altre impurit?, se più sottile non permetter? il passaggio dell'aria. In ogni caso le celle additivate potranno funzionare solo una volta fino a quando non verrano lavate e di unovo trattate.

Il discorso della densit? entra in gioco con i filtri in spugna e dubito che ci sia molto da spiegare.

Ora parlando del flusso le cose si fanno più complicate. Basta dire che in base alla forma dell'elemento filtrante si può "riempire" di più o di meno il condotto, quindi oltre ai fattori del materiale filtrante interviene anche questo fattore. Si consideri ad esempio il filtro del C.D.A. che ha una "aletta" per migliorare il riempimento, anche se un flusso pulito non significa sempre più massa d'aria.

Detto questo, i fattori climatici hanno il problema di poter falsare le letture dei sensori, mentre la combustione a motore caldo può essere alterata dall'umidit? o dall'altitudine, generalmente, meno dalla temperatura, nell'ordine di pochi gradi (ovvio che a dicembre o il 15 di agosto le cose saranno un po' diverse).

La risposta non dipende tanto dal materiale filtrante ma dalle pressioni all'interno dei condotti (ovvio il primo può alterare la pressione prima del CF).

La richiesta d'aria ? sempre la stessa ad ogni regime (la cilindrata infatti, fino a prova contraria, non varia), ma viene variata dalla farfalla e dall'efficenza volumetrica del condotto di aspirazione. Detto meglio, il motore chiede sempre 100, a ogni regime e con ogni mappa delle valvole, le camme e l'alzata delle valvole possono ridurre questa richiesta, la farfalla parziallizzata la può ridurre ancora e i condotti, a determinati regimi, possono non riuscire ad assolvere a questa richiesta.

[Abaddon]

penso di aver capito tutto, e come pensavo a tot giri dovrebbe esserci x aria, però quello che intendevo dire io (e che come al solito mi spiego male).. quello che noi dobbiamo misurare non dovrebbe essere il tempo con cui l'aria richiesta dal motore (determinata da tutti i fattori che hai elencato) passa dal filtro fino al CF?!?
Cio? la domanda sorge spontanea.. il cambio di un filtro OLTRE al discorso della qualit? della filtrazione(volutamente tralasciato) prestazionalmente non dovrebbe modificare proprio questo lasso di tempo e renderlo "pi? diretto"?!?
E' questo quello che vorrei poter misurare.. la reale differenza di resistenza al passaggio d'aria tra un filtro piuttosto che un altro.
Poi il fatto che la temperatura e le condizioni climatiche facciano si che il motore bruci in maniera differente e che quindi abbia risposte diverse ? assodato.
Ma rimane il fatto che quando chiede "X" ALDILA' del meteo, l'aria arriva con un certo lasso di tempo che cambia a seconda dell'aspirazione/filtro.no?
E questo lasso di tempo di passaggio d'aria tra filtro a CF non dovrebbe essere influenzato dal fattore meteo (cio? sicuramente lo ?, ma in misura ridottissima rispetto a quanto avviene con la combustione).

PS: Per quanto riguarda il flusso d'aria che investe il filtro era proprio quello che dicevo.. oltre alla superficie c'? da tener conto ANCHE di questo e vari altri aspetti.
Per esempio le onde che ci sono fanno in modo che l'aria venghi filtrata obliquamente sulle pareti della stessa onda e mi sembra che questo comportamento sia molto differente rispetto ad un filtro ipotetico senza onde. Cos? come cambia molto il comportamento anche soltanto con onde più profonde e perci? più inclinate.

[Abaddon]

In sostanza ? un po' come se stessi chiedendo di chiudere un filtro in un condotto e tramite un megaaspirapolvere :lol: aspirare l'aria.
facciamo finta che questa assurda aspirapolvere (che poi sarebbe il motore) abbia la possibilit? di impostare una richiesta ben precisa ed IMMEDIATA.. ipotizziamo 100gr/s.
Prima che questa quantit? si possa ottenere effettivamente passer? un certo lasso di tempo no? (mezzo secondo a stare larghissimi penso all'incirca)
Se posizionamo ora all'interno del condotto un altro filtro magari anzich? mezzo secondo si avranno 4 decimi o 3 o due.. boh. (sono valori sparati "in aria".. in tutti i sensi )
Poi ovvio che dopo questo brevissimo lasso di tempo la quantit? d'aria richiesta se era 100gr/s si stabilizzer? effettivamente a 100gr/s sia con un filtro che con un altro. (per questo motivo credo che l'airflow massimo non venga influenzato quasi per nulla dal filtro).

[HPDxxx]

@ abaddon
le "creste" sulle sui filtri ci sono per aumentare quanto più possibile la superfice filtrante a parit? di ingombro..

non incasinarti con i tempi... qui ? una questione di pulizia dell'aria e del vincolo principale di ogni vano motore: lo spazio.
Se escludiamo per un attimo le differenze prestazionali per quanto riguarda la pulizia dell'aria, l'unica differenza che resta tra un filtro e l'altro ? quanto "ostruisca" il flusso d'aria.

Ti faccio un esempio più semplice....
in vita tua avrai giocato con lo scooter, con una minimoto, con un kart, un taglia erba, una motosega, un decespugliatore o qualsiasi cosa con un motore 2 tempi a scoppio....
Hai mai notato che a parit? di motore/carburatore, cambiando il filtro la carburazione ingrassa o smagrisce?
Per il semplice motivo che cambiando il filtro passa più o meno aria, perché il filtro OSTRUISCE il passaggio dell'aria.

Quindi, a parit? di superfice filtrante ed escludendo per un attimo il discorso pulizia dell'aria, dovremmo impiegare il filtro che ostruisce meno l'aspirazione.
Ma dato che la pulizia dell'aria ? fondamentale, un altro modo per diminuire l'ostruzione (a parit? di materiale) ? aumentarne la superfice.



tornando al discorso meteo, non influenza SOLO la combustione, ma anche il materiale di cui ? composto il filtro se risente...



Adesso che mi viene in mente....... ti riporto anche questo spezzone tratto dal libro "Elaboriamo il quattro tempi"...

[Demios]

penso di aver capito tutto, e come pensavo a tot giri dovrebbe esserci x aria, però quello che intendevo dire io (e che come al solito mi spiego male).. quello che noi dobbiamo misurare non dovrebbe essere il tempo con cui l'aria richiesta dal motore (determinata da tutti i fattori che hai elencato) passa dal filtro fino al CF?!?
Cio? la domanda sorge spontanea.. il cambio di un filtro OLTRE al discorso della qualit? della filtrazione(volutamente tralasciato) prestazionalmente non dovrebbe modificare proprio questo lasso di tempo e renderlo "pi? diretto"?!?

No, i tempi non c'entrano nulla. Il tuo VVT-i a tutti i regimi avr? un cilindro che chiede 0,45 litri d'aria. La fase di aspirazione durer? più o meno in base al regime, e le valvole possono diminuire questa richiesta. Il problema del filtro non ? quanto ci mette a far passare l'aria (visto che comunque il motore non avr? energia per salire di giri fino a quando non avr? completato la combustione) ma quanta ne fa passare.

[Abaddon]

@ abaddon
le "creste" sulle sui filtri ci sono per aumentare quanto più possibile la superfice filtrante a parit? di ingombro..

non incasinarti con i tempi... qui ? una questione di pulizia dell'aria e del vincolo principale di ogni vano motore: lo spazio.

pulizia dell'aria.. APPUNTO! facciamo finta che su un filtro a cono raddoppi o triplichi le onde presenti, ravvicinandole tra di loro fino a quasi saturare/riempire lo spazio..  mi sembra ovvio che pur aumentando a questo punto la superficie filtrante, l'aria verr? ostacolata maggiormente. non trovi? considera il caso estremo.. cio? che le onde siano talmente tante e ravvicinate da essere piegate al massimo e schiacciate tra di loro.. la superficie filtrante praticamente diventerebbe solo le pieghe esterne e quà convieni con me che dato l'eccessivo spessore la resistenza ? maggiore no?
Ora allarga di 1mm queste onde.. l'aria passer? anche UN PO' internamente.. si ma quanto? a certe velocit? e pressioni l'aria satura completamente in quella zona e più di tot non passa. se si allargano di un altro mm magari la situazione migliora ancora... ma quanto? boh
E la superficie con questo miglioramento ? addirittura diminuita!!!
[osservazione personale]quando l'aria investe il filtro se non adeguatamente incanalata ANCHE tramite queste onde potrebbe creare una sorta di cuscinetto d'aria SCORRENDO attorno al filtro anzich? passare al suo interno. più queste onde sono profonde più l'aria potr? investirle velocemente senza "saturare" (in gergo di F1/fluidodinamica lo spessore dello strato limite non aumenta)[/osservazione personale]

Quello che sto dicendo era appunto questo la superficie a mio modo di vedere ? quasi una conseguenza/compromesso per la forma e struttura/scelta dei flussi migliore. ? SOLO un parametro quando invece spessore, densit? struttura dei flussi, ecc.. mi sembrano molto più determinanti.

Poi se tutti i filtri bene o male hanno le stesse onde, materiale e struttura convengo con te al 100% che ce la si gioca tutto sulla superficie per il semplice fatto che gli altri fattori sono già stati ottimizzati a sufficienza.

Per il semplice motivo che cambiando il filtro passa più o meno aria, perché il filtro OSTRUISCE il passaggio dell'aria.
Quindi, a parit? di superfice filtrante ed escludendo per un attimo il discorso pulizia dell'aria, dovremmo impiegare il filtro che ostruisce meno l'aspirazione.
Ma dato che la pulizia dell'aria ? fondamentale, un altro modo per diminuire l'ostruzione (a parit? di materiale) ? aumentarne la superfice.

Concordo al 120%  (a parit? di materiale...ed aggiungo anche degli altri fattori sopracitati )

[Abaddon]

Il problema del filtro non ? quanto ci mette a far passare l'aria (visto che comunque il motore non avr? energia per salire di giri fino a quando non avr? completato la combustione) ma quanta ne fa passare.

ah...ok... mi stai dicendo quindi che quando il motore chiede 100, un filtro ? ingrado di dargli 95 ed un altro solo 90? non lo sapevo.. credevo che le resistenze al passaggio d'aria dei filtri venissero comunque alla fine sopraffatte dalla potenza di richiesta del motore.
tornando all'aspirapolverone quindi quando ho scritto: "Poi ovvio che dopo questo brevissimo lasso di tempo la quantit? d'aria richiesta se era 100gr/s si stabilizzer? effettivamente a 100gr/s sia con un filtro che con un altro." allora questo ? errato, ok ok.

Venendo alla pratica quindi l'airflow massimo dovrebbe risentirne se fosse come tu dici. Ora chiedo io di quanto secondo i vostri vari test ed esperienze? 5gr/s ?

thanks per la pazienza

[Demios]

Si, concettualmente ? quello, però ? sbagliato il soggetto, non parliamo in questo caso solo del filtro ma di filtro+condotti.

In pratica qui si considera il flusso a valle del CF tenendo conto delle geometrie di tutto il sistema di aspirazione e delle propriet? del filtro, per migliorare quindi l'efficenza volumetrica si può intervenire su entrambi i fronti. Nel senso, come hai ben detto, chiedo 100 tu mi dai 95. Cosa posso fare per arrivare a 98? Cambio il filtro e/o lavoro sui condotti.

La comodit? ? che un numero percentuale riassume tutte le perdite di carico che può avere un sistema di aspirazione.

[Abaddon]

Si, concettualmente ? quello, però ? sbagliato il soggetto, non parliamo in questo caso solo del filtro ma di filtro+condotti.

hem... ma sono il primo a dirlo! E' anche per questo motivo che non ritenevo utile utilizzare le superfici filtranti come metri di paragone utili chess? tra un filtro a pannello chiuso in un airbox (e quindi con determinati flussi) ed un cono. Ovvio che i due avranno un'aspirazione completamente differente....
Sarebbe come confrontare un CDA ed un cono ........

La comodit? ? che un numero percentuale riassume tutte le perdite di carico che può avere un sistema di aspirazione.

??cio? scusa ma nn ho inteso

[Demios]

hem... ma sono il primo a dirlo! E' anche per questo motivo che non ritenevo utile utilizzare le superfici filtranti come metri di paragone utili chess? tra un filtro a pannello chiuso in un airbox (e quindi con determinati flussi) ed un cono. Ovvio che i due avranno un'aspirazione completamente differente....
Sarebbe come confrontare un CDA ed un cono ........

Ni, nel caso specifico dell'aspirazione che hanno fatto Blu e Carlito alla fine, il filtro a cono nell'airbox ha più o meno gli stessi flussi quindi il vantaggio ? la minor perdita di carico data dalla maggior superficie filtrante

La comodit? ? che un numero percentuale riassume tutte le perdite di carico che può avere un sistema di aspirazione.

??cio? scusa ma nn ho inteso

L'efficienza volumetrica si esprime in percentuale (93% nel caso della AT200 per esempio), e questo valore riassume tutte le imperfezioni di un sistema di aspirazione, valutandone la resa finale. Ogni modifica che vai a fare dal filtro sportivo fino al turbo (in questo caso non si parla più tanto di efficienza volumetrica, ma si valuta, in base a questa la sovrappressione nel cilindro) influisce su questo parametro, aumentandolo.